Albinos

Wątek polskich historyków wydzieliłem tutaj: https://forum.historia.org.pl/index.php?sho...mp;#entry126592

Prawdę mówiąc, to na Woli nie kojarzę takiej jednostki. Jeśliby rzeczywiście miało do tego dojść 30 lipca, to jeszcze można by uwierzyć, ale potem nie widzę takiej możliwości. Akurat Wola nie była specjalnie mocno w tym rejonie nasycona siłami niemieckimi, i to jeszcze lotnikami... Jednostka lotnicza-artylerii też odpada. W pobliżu nie było lotniska, ani stanowiska baterii p-lot. Chyba że taka jednostka została skądś ściągnięta, ale wtedy jedynie 30 lipca można brać pod uwagę. W to prędzej uwierzę, w końcu skoro mylono pancerniaków z SS, to czemu nie wziąć jakiejś innej jednostki za lotników. Pytanie tylko kogo? Na Młynarskiej znajduje się aktualnie jedna tablica upamiętniająca rozstrzelanie mieszkańców okolicznych domów. Usytuowana jest przy Młynarskiej. Nie podaje jednak szczegółów odnośnie daty (poza m-cem sierpniem) ani ilości ofiar. Jednak niedaleko umiejscowiona jest tablica upamiętniająca z kolei 12 mieszkańców domów przy Sołtyka 4 i 6 zabitych w dniu 7 sierpnia. A jakby nie patrzeć, Sołtyka jest niedaleko Młynarskiej. Przeglądam teraz dokumenty dt. masakry Woli, w poszukiwaniu tych, które traktują o Młynarskiej. Jest kilka relacji. Pierwsza to jeszcze jedno zeznanie Wandy Lurie, którego udzieliła zapewne wcześniej od tego, które cytowałem na początku, gdyż dokument opatrzony jest numerem 63, podczas gdy tamten 89. Jednak dzień ten sam, 2 września '44 w Podkowie Leśnej. I jest jedna zastanawiająca sprawa. W swoich zeznaniach z '45 Wanda Lurie mówiła iż mieszkała przy Wawelberga 18 m. 30. Jest to wersja prawidłowa, gdyż taki sam adres podała Zofia Staworzyńska, zamieszkała tam pod nr. 20. A jak wynika z relacji Wandy Lurie, były sąsiadkami. Tymczasem w zeznaniu z '44 Wanda Lurie podała, iż mieszkała przy... Działdowskiej 18. Niby ulice sąsiadujące, ale jednak różnica jest. Kolejna relacja, spisana 18 września '44 w Podkowie Leśnej przez Irenę Trawińską (protokół nr 97). Świadkiem była kobieta nazwiskiem Jakubowska. Otóż 6 sierpnia do jej domu przy Młynarskiej 10, około godz. 13, przybył oddział SS. Rozkazują wszystkim wyjść z domu, a gdy ludzie wychodzą, oficer obrzuca ludzi granatami (dwoma, trzeci szykował). Wówczas młoda kobieta, mieszkanka tego domu, rzuca się oficerowi na szyję. Udaje jej się uprosić go, aby nie zabijał ludzi. Te posłuchał jej. Sam podobno był poruszony całą sytuacją. Dom opuścił, a rannych rozkazał przenieść do szpitala. Zginęło około 30 osób. To jednak nie był koniec. Ci sami żołnierze rzucili się na dom pod nr. 18. Zapalili go, a jeśli ktoś chciał uciec, zabijali. A więc mamy ulicę Młynarską, płonący dom, i liczbę 30. Trudno mi w to uwierzyć, ale być może relacja Wandy Lurie stała się zlepkiem takich właśnie informacji, które podała, jak zauważył wcześniej Wolf, będąc w szoku.

Ale chodzi o to, że gdy Niemcy 5 sierpnia dotarli na wysokość cmentarza kalwińskiego, to po zachodniej stronie Młynarskiej szalał pożar. Czyli budynek Młynarska 43 musiał się palić. A skoro tak, to albo doszło do tej sytuacji właśnie tegoż 5 sierpnia, co jednak biorąc pod uwagę, iż wszystko działo się w bardzo krótkim czasie jest dla nie mało możliwe, albo przed Powstaniem (bo między 1-5 mieszkańców tego budynku nie mogłoby to spotkać, ponieważ zwyczajnie nie było tam Niemców), co z braku źródeł też wydaje mi się dziwne, albo był to istotnie inny budynek, i inna data. Być może chodziło o 3 sierpnia i budynek spod 17... Ale to z kolei skąd ci lotnicy?

Widzę, że legenda wiecznie żywa...

Przypadkiem wręcz niezwykłym jest Jan Łaski i jego żona Janina. Oboje znaleźli się w szpitalu Wolskim spory czas przed Powstaniem Warszawskim. Jednak wśród chorych jak i personelu krążyły opowieści, że są najprawdopodobniej Niemcami, a w polskim szpitalu leczą się dlatego, że ma najlepszych lekarzy. Gdy wybuchło Powstanie Jan Łaski nie zostawił żony. Podczas masakry 5 sierpnia uratował nie tylko siebie i swoją żonę, ale także najprawdopodobniej dr. Woźniewskiego. Oficerowi niemieckiemu przedstawił papiery, po przeczytaniu których ten stanął na baczność i zasalutował. Gdy Jan Łaski wraz z oficerem udali się do dowództwa, aby sprawę wyjaśnić ostatecznie, dr Woźniewski został z żoną Jana Łaskiego. Niemiec przydzielił im do ochrony przed Ukraińcami jednego ze swoich żołnierzy. Dobrze się stało. W pewnym momencie dr Woźniewski miał starcie z Ukraińcem, i gdyby nie natychmiastowa reakcja Niemca, który (...) złapał go za rękę, wyrwał mu rewolwer i wobec wszystkich zebranych wyrżnął w pysk, aż echo rozniosło się po pustym hallu., nie wiadomo, jakby cała historia się skończyła. W końcu Jan Łaski wrócił, wraz z odpowiednim pismem, podpisanym przez samego mjr. Recka. W końcu okazało się, że Jan Łaski jest Żydem, podobnie jak jego żona. Z tym że on wychował się w Niemczech, w Chemnitz w Saksonii. Gdy wybuchła wojna, był w Polsce. Udało mu się jednak wyrobić odpowiednie papiery, za odpowiednio wysokie opłaty, które sam nazwał zwyczajnie haraczem, który musiał płacić co miesiąc. Jego obecność w szpitalu Wolskim była ratunkiem dla niejednej osoby.

Być może kogoś zaciekawi: http://dziedzictwo.polska.pl/katalog/index...ci,cid,4735.htm

Dalszą część na dyskusji na temat OUN/UPA wydzieliłem tutaj: https://forum.historia.org.pl/index.php?sho...mp;#entry126110 W tym temacie proszę powrócić do rozmowy o gen. Świerczewskim.

Do głowy przychodzić mogą jedynie oddziały z III Obwodu AK Wola (najpewniej z 2 Rejonu). Z tym że tego 30 lipca oddziały już rozchodziły się po wcześniejszej mobilizacji, więc raczej nie o schronieniu może być mowa. Poza tym pisałem już, że wówczas nie stosowano publicznych egzekucji, a spalenie domu wraz z mieszkańcami, za taką mogłoby ujść. Nie czytałeś tego co pisałem...

Niemniej nadal będzie pewien odsetek społeczeństwa, który w najlepsze będzie ściągał nielegalnie dane programy.

Ale to przy założeniu, że wraz z obniżaniem cen, piraci zrezygnowaliby ze swojej działalności. A nie można mieć pewności, że tak by się stało. A dopóki oni nie zrezygnują, ludzie dalej będą ściągać. To już nawet nie chodzi o to, że taniej itd. Wiele osób przyzwyczaiło się do tego.

Andreasie, a ile to jest 2000 x 1000 ? Boś poważnie przesadził... Nawet jeśli to jedno zero dodane przypadkowo, to i tak liczba mocno za duża. Teraz przyjmuje się co najwyżej 150 tys. Inna sprawa, że porównywanie d-dztwa AK z niemieckimi żołnierzami, jest dla mnie co najmniej dziwne.

A tak z przekory zapytam, skąd ta pewność ? Bo odnoszę dziwne wrażenie, że tak czy inaczej ściągano by nielegalnie. Już nie raz mówiło się, że to swojego rodzaju moda teraz. Każdy ściąga. Jakoś wątpię, żeby zmiana cen coś zmieniła. Co do mnie, to mi to w sumie różnicy nie robi. Ktoś chce, to ściąga, nie to nie. Sam nie ściągam bo raz, podobnie jak Viss mam szacunek do czyjejś roboty, a dwa, najwyczajniej w świecie nie muszę oglądać co miesiąc dwudziestu nowych filmów, i grać w trzy nowe gry, w międzyczasie słuchając kilku nowych albumów.

W dniu 16 maja 2009 r. zmarł w Warszawie w wieku 89 lat major Tadeusz Ruman, lotnik 1586 Eskadry do Zadań Specjalnych PAF. Brał udział w locie nad Warszawę z 4 sierpnia, ogółem wziął udział w 71 lotach bojowych. Cześć Jego Pamięci!

Tak dla odpoczynku: Woźniewski Z., Książka raportów lekarza dyżurnego. Szpital Wolski w okresie Powstania Warszawskiego, Warszawa 1974, ss. 156. Książka składa się z trzech części. Pierwsza to wspomnienia dr. med. Zbigniewa Woźniewskiego, cudem ocalałego z masakry 5 sierpnia, przez pewien czas jedynego lekarza w szpitalu Wolskim, ftyzjochirurga i historyka medycyny. Część druga, to zapis raportów, prowadzonych od 27 lipca do 3 listopada. Sam doktor Woźniewski sporządzał je od 5 sierpnia do 7 września. Część trzecia to mowa doktora, którą wygłosił 5 sierpnia '45, w rocznicę masakry w szpitalu Wolskim. Umieszczono dodatkowo w publikacji relacje świadków, protokoły przesłuchań, a także listę personelu szpitala i stan ruchu chorych za okres 6 sierpnia-17 października. Pod względem dokładności, bodaj najlepsza pozycja opisująca dzieje szpitala w Powstaniu.

Co prawda za Kasabian nie przepadam, ale ten teledysk, i poniekąd też sam kawałek, został naprawdę porządnie zrobiony.

Cały czas kilka rzeczy mi tutaj nie pasuje. Aż do 5 sierpnia nie mogło z tego co się orientuję, dojść do mordów w tym miejscu. Dom pod nr 43 znajduje się niemal na wprost cmentarza kalwińskiego (kawałek na południe od skrzyżowania z Długosza). Aż do 5 sierpnia ten teren nie wpadł w ręce Niemców. W dniu 5 sierpnia Niemcom udało się dotrzeć podczas walk Młynarską w rejon cmentarzy kalwińskiego i ewangelickiego. Ale szybko wycofali się, z powodu silnych pożarów zachodniej strony ulicy (!) i bombardowania własnych samolotów. Następnego dnia ponownie zajęli ten obszar, już na dłużej. Dopiero kontrnatarcie z godzin wieczornych, wykonane przez kpt. "Jana" odrzuciło ich za cmentarze. W dniu 7 sierpnia znowu zajęli cmentarz kalwiński, ale po 18 żołnierze "Parasola" zepchnęli ich ze zdobytego terenu. Dopiero 8 sierpnia udało im się zdobyć teren na stałe. Tymczasem pani Lurie została zabrana ze swojego domu przed południem dnia 5 sierpnia, czyli zanim jeszcze Niemcy doszli tego dnia w rejon cmentarza kalwińskiego. Jeszcze tego samego dnia cudem przeżyła egzekucję na terenie fabryki przy Wolskiej 55. Na jej terenie znajdowała się do 8 sierpnia (wtorek). Wtedy wraz z p. Zofią Staworzyńską, która mieszkała w tym samym domu co ona, opuściły teren fabryki. Wyszły na Skierniewicką, a na Wolskiej zostały zatrzymane przez Ukraińców. Trafiły do kościoła św. Wojciecha. Stamtąd 11 sierpnia przewieziono ją do Leśnej Podkowy wraz z innymi ciężko rannymi i chorymi. Więc o całej sprawie, jeśli miała ona miejsce w trakcie Powstania, musiała dowiedzieć się albo w kościele, albo w Leśnej Podkowie. Ale w kościele była w dość ciężkim stanie (trafiona w kark w taki sposób, że kula wyszła przez lewy policzek, oraz raz w lewą i dwa razy w prawą nogę, powyżej kostek). Więc nie wiem, czy wtedy mogła dowiedzieć się o czymkolwiek. Potem w szpitalu w Leśnej Podkowie 20 sierpnia urodziła dziecko). Prawdę mówiąc, mało czasu, i małe prawdopodobieństwo, aby dowiedziała się o czymś takim. Tak czy inaczej, sprawa dość zagadkowa. Poprzeglądam jeszcze trochę źródeł, może coś się trafi... a jak nie, trzeba będzie się wybrać do MPW. I znowu będę się męczył. I jeszcze ten pożar zachodniej strony Młynarskiej...

I poszli sobie ot tak obrzucili dom granatami, spalili go, a mieszkańców wymordowali... Podaj mi choć jeden przykład takiej totalnej samowolki niemieckich żołnierzy, przeprowadzonej na taką skalę w Warszawie. Osobiście nie kojarzę ani jednej takiej sytuacji. Takie zgadywanie nie ma najmniejszego sensu, gdyż poprzez takie teoretyzowanie "a może tak, a może tak...", nie dojdziemy do niczego sensownego Relacje pani Lurie są wystarczająco dokładne, i to nawet te, które składała po roku, że w mojej ocenie można spokojnie im uwierzyć. Może być też tak, jak sam napisałeś, czyli że ktoś coś powiedział, i nagle z numeru 20 zrobił 43 a z 1 sierpnia 30 lipca... ale to jest czyste teoretyzowanie. Tym co mnie najbardziej zastanawia w tej sprawie, to brak relacji nt. tego w domu w ogóle. Już nie mówię nawet w kontekście tego 30 lipca, ale nawet samego Powstania. Relacje, tablice... nic nie znalazłem, a przecież Wola jest dość dobrze udokumentowana pod tym względem.

Nie jak tak, tylko temat dotyczy jednej konkretnej sytuacji, a jak na razie poza postami Wolfa i moimi 2-3, rozmowa dotyczy czegoś kompletnie innego... Jedyne na czym mi zależy, to nie rozmywanie bardzo jasno sprecyzowanego tematu, na problemy, które kompletnie nie mają znaczenia.

A to ma jakieś znaczenie? Bo odnoszę dziwne wrażenie, że nie ma najmniejszego nawet. A tymczasem chcesz z tego zrobić główną oś dyskusji, która jest kompletnie o czym innym.

Dochodziło nawet do samowolnych rozbrojeń żołnierzy niemieckich. Poza tym, nie widzę związku jednego z drugim. Ale żeby opowiadać historię z Powstania jako coś, co miało miejsce przed nim? Jak dla mnie trudne do zrozumienia. Owszem, można przesunąć daty różnych wydarzeń, ale to jednak zbyt duża różnica, aby doszło do takiej zmiany. Przed Powstaniem, a w trakcie... Zdecydowanie nie zgadza mi się to. Relację pani Lurie podałem już w pierwszym poście... Tzn. jaka wina? Andreasie, znowu piszesz o czymś co się podobno nie mogło zdarzyć, a było prawdą. Niemcy już pierwszego dnia ogłaszali, że mieszkańcy domów, z których padną strzały, zostaną rozstrzelani. Śmierć żołnierza była jeszcze lepszym powodem. Pomijam już, że na Woli mordowali każdego... Masakra Woli zaczęła się 4 sierpnia. Wcześniej ten teren był pod kontrolą Powstańców.

Jak już szaleć, to niech lecą na Giewont A najlepiej z Helu... Tak czy inaczej, jest się z czego cieszyć, zwłaszcza że ciągle mamy spory niedosyt... A skoro już teraz jest tak dobrze, to co będzie, jak nasze plany zaczną się coraz lepiej spełniać...

Nie zgodzę się. Pamiętam jak w 2004 podczas obchodów na Cmentarzu Powstańców Warszawy, przytaczano w sporej części właśnie historie ludności cywilnej. Także w prasie pojawiają się co roku artykuły na ten temat. Tak więc nie traktowałbym tego jak czwartego planu. Mówi się mniej niż o samych Powstańcach (którzy z kolei sami mówią o tragedii ludności cywilnej), ale jednak nie jest tak, że temat jest traktowany całkowicie z boku. Niemały kawałek MPW poświęcony jest ludności cywilnej. Temat jednak sugeruję kontynuować tutaj: https://forum.historia.org.pl/index.php?showtopic=5005

Prawdę mówiąc też o tym myślałem, być może chodziło o pierwsze dni sierpnia i masakrę na Woli... ale nie bardzo pasuje mi to do tego, jaką trasę przeszła wówczas po Woli. Od 1 do 5 sierpnia siedziała w piwnicy domu przy Wawelberga 18 (mieszkała w tym domu pod numerem 30). W dniu 5 sierpnia około godziny 11-12 żandarmi niemieccy i Ukraińcy wyciągnęli ją wraz z dziećmi (lat 11, 6 oraz 3,5, sama była w ostatnim miesiącu ciąży) i innymi mieszkańcami. Poprowadzili ich w stronę Działdowskiej, a dalej Wolskiej i Skierniewickiej, aż doszli do fabryki "Ursus" przy Wolskiej 55. Tam dochodziło do masowych egzekucji. Trójka jej dzieci zginęła, ona sama została ranna, ale udało jej się przeżyć. Żandarmeria wojskowa, po tym jak uciekła z terenu fabryki, odstawiła ją do kościoła św. Wojciecha. Potem (11 sierpnia) trafiła do szpitala PCK w Podkowie Leśnej. Tak czy inaczej, widzieć tego co opisała sama by nie mogła, bo gdzie Wawelberga 18 a gdzie Młynarska 43. Pozostaje jedynie możliwość tego, że ktoś jej to opowiedział. Ale znowu jest to tylko przypuszczenie. Nigdzie też nie natrafiłem na opis ewentualnej zbrodni w tym miejscu w trakcie Powstania. Nie ma nawet tablicy upamiętniającej te ofiary. Najbliższa znajduje się przy Młynarskiej 54/58, z tym że dotyczy żołnierzy baonu "Pięść"... całkowicie brak wzmianek o tym, poza tą jedną.

Wówczas nie mogło dojść do takiej sytuacji, bowiem Wola już dawno była w rękach niemieckich. Walki trwały na niej do 11 sierpnia, a przez Młynarską Niemcy przeszli w dniach 5-6 sierpnia. Kto miał zginąć, już tam zginął, a na pewno nie obrzucano by ludności cywilnej w domu granatami. I zmieniałby zapis zeznania?

Jednak tło sprawy jest totalnie inne, dlatego porównania nietrafione. Już od początku Powstania zaczęły pojawiać się zalecenia, aby żołnierzy Luftwaffe traktować na równi z SS i gestapo. To właśnie żołnierze Luftwaffe dokonali na początku Powstania szeregu mordów, za które potem spotkali się z takim a nie innym traktowaniem. Nie bali się stosować odpowiedzialności zbiorowej. Dlatego też fakt, iż to oni mieliby dokonać mordu, nie dziwi mnie ani trochę. Dziwi natomiast moment i powód. Niemcy zdawali sobie sprawę z tego, jak napięta jest sytuacja, że AK szykuje się do czegoś większego w mieście. Wystarczy przypatrzeć się działaniom von Vormanna aby zobaczyć, że Niemcy nie chcieli prowokować AK. A tymczasem mamy coś takiego. Także egzekucje, co już pisałem, odbywały się w tajemnicy, a od połowy czerwca nawet nie informowano o nich.