Albinos

Z tym większość to bym uważał, bardzo zdradliwe słowo. Mi np. gdy myślę o Warszawie przed oczami staje równie często co PKiN chociażby kolumna Zygmunta, pomnik Chopina czy też Grób Nieznanego Żołnierza.

Nowe książki są drogie, nawet bardzo drogie, ale czasem trzeba się skusić na takie, przynajmniej ja tak mam, że co jakiś czas muszę kupić sobie jakąś nową, choć zazwyczaj korzystam z antykwariatów: Alfoldy G., Historia społeczna starożytnego Rzymu, Poznań 2003, ss. 332 [Prus]; Ney-Krwawicz M., "Mam szereg pierwszorzędnych pracowników..." Z zagadnień kadrowych Polskiego Państwa Podziemnego, Warszawa 2009, ss. 441 [semper]. Razem dałem niecałe 100 zł, gdyby nie zniżki, byłoby ciut więcej.

To ja z miejsca proponowałbym sięgnąć po coś bardziej fachowego. Komorowski chociażby, Kirchmayer i Borkiewicz będą jednak dla osoby początkującej za trudni do przełknięcia, za dużo szczegółów, do tego trzeba znać topografię miasta w stopniu podstawowym. Ale Komorowski powinien na początek wystarczyć. Ewentualnie Bartelski...

Z tym symbolem Warszawy i przykładami Paryża i Londynu, to chyba jednak drobna przesada Ciężko jednak znaleźć w Warszawie taki obiekt, PKiN jest jednym z kilku lepiej znanych, ale do symbolu to mu troszkę brakuje.

Aktualnie na dwa fronty: Serczyk W.A., Na dalekiej Ukrainie: dzieje Kozaczyzny do 1648 roku, Kraków 1984, ss. 375; Tazbir J., Kultura szlachecka w Polsce: rozkwit-upadek-relikty, Warszawa 1983, ss. 248. A na horyzoncie już biografie Cromwella, Gustawa II Adolfa i Władysława IV... mniam Dobra rada, nie opieraj się w dyskusjach za często na tej pracy

Przyznaj się lepiej, że sam ten tekst napisałeś, a Pan Trybuś jedynie podpisał się pod nim Co do patrzenia przez pryzmat "autorstwa" czy samej wartości artystycznej. Świetnie widać to w felietonie jaki to blisko tok temu popełnił Jacek Fedorowicz. Niby zwraca uwagę na architekturę, na obcość tego rozwiązania (mimo że w początkowej fazie, nawet mu się podobał!)... niemniej wyraźnie można odczuć, że "autorstwo" ma dla niego kluczowe znaczenie (moskiewska pieczęć, absolutna władza nowego okupanta). Mimo to jednak jest absolutnie przeciwny burzeniu PKiN. Za bardzo już wrósł w krajobraz Warszawy, aby teraz ponownie go zmieniać.

Na poprzedniej stronie cytowałem fragment tekstu Jarosława Trybusia na ten temat

Jedyna forma jaką znam, to ta umieszczona w wydawnictwie z '46. Co do wychodzenia na górę. Nie podaje czy wychodziła, ale nie jestem przekonany, czy kobieta mająca trójkę małych dzieci i będąca w ostatnim miesiącu ciąży, w takich warunkach jakoś specjalnie często ruszała by się z w miarę bezpiecznego schronienia.

A skąd ja mam to wiedzieć ? Nie taką metodą. Wykorzystali podstęp, zakładając opaski powstańcze na ramiona. Między innymi coś takiego było powodem wydania rozkazu, normującego umundurowanie. Nie bardzo, zwłaszcza że jak sama podawała, od 1 do 5 sierpnia siedziała w piwnicy.

Ale cele ideologiczne kompletnie nie mają nic wspólnego z tym, do czego Pniewski nawiązywał, zwłaszcza że w jego planach chodziło o nawiązanie do strzelistości gotyku i oparcia całości na planie centralnym, co wiąże się z renesansem. Nie mieszajmy dwóch oddzielnych spraw. Najgorsze co można zrobić, to patrzeć na architekturę jako taką poprzez pryzmat tego, w jakich warunkach społeczno-politycznych powstała.

Nie żebym miał być czepliwy, ale nadal nie odpowiedziałeś Andreasie na pytanie, które zadał kilka postów wyżej 1234. Byłbym zobowiązany, gdybyś wyjaśnił tę kwestię, bo tak samemu unikać odpowiedzi, a innych zarzucać pytaniami... sam rozumiesz

Nie no, nie mieszajmy tutaj kościołów neoklasycystycznych, te jednak mogą się podobać, ten projekt z kolei jak dla mnie na kościół kompletnie się nie nadawał...

Po przeczytaniu jak miałby wyglądać początek, jakoś nie żałuję, że gra nie powstanie... Taki zagadki nie bardzo mi pasują w tego typu grach, a że mam szczególny stosunek do Powstania, podejrzewam że omijałbym to coś szerokim łukiem (inna sprawa, że od dawna w nic praktycznie nie gram).

Tak w ramach ciekawostki. Jak sądzicie, co to jest?: http://grafik.rp.pl/grafika_zw/367189,149307,9.jpg Przypomina kształtem obecny PKiN? Jak dla mnie jak najbardziej. Tymczasem jest to projekt Świątyni Opatrzności Bożej, wg szkicu Bohdana Pniewskiego z 1938 roku. Miała ona stanąć na terenie dzisiejszych pól Mokotowskich. Jak widać nie tylko Stalin, i nie tylko po wojnie, miał takie różne ciekawe wizje architektoniczne

Bardzo interesujący projekt autorstwa Mariusza Olczaka i Bartosza Nowożyckiego: http://www.aan.gov.pl/index_pl.php?action=5_2

No ja bym tak z drugiej strony poszukał, chociaż masz rację, zdjęcie przedstawia fragment warszawskiego getta. Nawet podawałem na forum link do artykułu, gdzie to zdjęcie jest podpisane. Chodzi oczywiście o karuzelę, stojącą przy Bonifraterskiej, naprzeciwko muru getta. W prawym dolnym rogu widać działko niemieckie. Ta karuzela podczas Wielkanocy '43 była nieczynna. Kręciła się druga, na placu Krasińskich. To ją właśnie opisał Czesław Miłosz w Campo di Fori. Pytanie oddaję pierwszej chętnej osobie

Jak dla mnie wyjaśnienia są dwa. Jedzenie jest smaczne (choć to kwestia gustu) i jest zawsze jakąś odmianą. Przyznam że sam już od jakiegoś czasu ograniczam kuchnię chińską, ale swego czasu zajadałem się tym. Inna sprawa, na ile wszelakiej maści bary, których nie brakuje u nas, odpowiadają tej prawdziwej chińskiej kuchni... Bo odnoszę dziwne wrażenie, że to co w nich dostajemy to uboższa wersja oryginału.

W drugiej połowie września Heinrich Himmler miał powiedzieć, że walki w Warszawie są jednymi z najcięższych walk toczonych od początku wojny, porównując je z samym Stalingradem. Warszawa oczywiście nie była jedynym miastem, które zostało porównane do Stalingradu. Podobne opinie wydawano chociażby o Nijmegen, i tym co działo się w nim podczas Market-Garden. Czy istotnie walki w Warszawie swoim rozmiarem i zaciętością można było zaliczyć do najcięższych walk miejskich w Europie? Czy może nie było jednak tak, że naprawdę ciężkie walk toczyły się na jeden raz zaledwie na niewielkim obszarze miasta, podczas gdy pozostałe trwały w swoistym bezruchu? Ocena Himmlera była odbicie realnej sytuacji, czy propagandową wymówką, tłumaczącą czemu Powstanie ciągle nie zostało zdławione?

To ja poproszę o streszczenie dokumentu z 21 sierpnia. Tego o którym pisałem. Bo odnoszę wrażenie, że mieszasz dwie kompletnie różne sprawy. I właśnie o to mi mniej więcej chodzi. Miał przewagę w siłach i środkach, i nie zawiódł. Dlaczego? Bo przeciwnik walczył z zaciętością, nie poddając się łatwo. To chyba wystarczy aby uznać, że walki w Warszawie w niektórych punktach oporu charakteryzowały się ciężkimi warunkami. Najlepszym tego dowodem jest kocioł staromiejski. Do Stalingradu pod względem rozmachu działań Warszawy istotnie nie da się porównać, ale zaciętości już odmówić im nie sposób. I tutaj jak dla mnie przynajmniej, porównanie ze Stalingradem można znaleźć. To jakimi siłami dysponowali jedni i drudzy nie powinno mieć znaczenia. Walka dwóch kogutów może być równie zacięta, co starcie dwóch drapieżników. Tutaj pełna zgoda. Ale to nie jest argument przeciwko zaciętym walkom. Chyba że uznamy, iż jedynie starcie dwóch sporych rozmiarów i doświadczonych armii można określać tym terminem.

Ale co mają doświadczenia z walk w Warszawie, traktujące o tym, jak należy prowadzić walki w mieście, do tego jaka była struktura AK? Jedno jakoś łączy się z drugim? Tak samo te dokumenty. Co niby mają dokumenty, które dostały się w ręce Gestapo do oceny doświadczeń, jakiej dokonał oddział operacyjny 9. Armii pod datą 21 sierpnia? W Warszawie też zawiódł? Dalej nie rozumiem, co to ma do zaciętości walk... Jakiś większy związek?

Z tym trzymaniem w szachu to już bez przesady. Co nie wyklucza, że mógł mieć rację, zwłaszcza mając kontakt z von dem Bachem, którego za dyletanta ciężko uznać. Ogólnie rzecz biorąc tak. Tylko brakuje mi jednego. Zlikwidowanie Woli, Starego Miasta i Czerniakowa zajęło im ponad półtora miesiąca ciężkich walk z użyciem broni pancernej, lotnictwa i artylerii. Tak samo argument o tym, że Powstańcy mieli niewielką siłę ognia o niczym nie świadczy. Gdyby sama siła ognia o wszystkim decydowała, Warszawa powinna paść po miesiącu walk maksymalnie. Ale nie wszędzie walki trwały dwa miesiące, nie za każdym razem tworzono raporty mające stanowić podstawę dla prowadzenia walki przez Niemców pod okupacją, nie za walki w każdym mieście przyznawano osobne odznaczenia. W kwestii charakteru walk nie tłumaczy to jednak niczego. Nie bardzo rozumiem... Znaczy się negujesz raport z 21 sierpnia '44?

O skali już była mowa, zostaje jeszcze charakter walk. A to pod tym względem Warszawę porównał Himmler ze Stalingradem, to na to zwracali Niemcy w instrukcjach i meldunkach. Ale co to ma wspólnego z charakterem walk?

Nie jestem do końca przekonany, czy 19. i 25. DPanc oraz dywizję "Hermann-Goering" można uznać za niewielkie siły. Wszystkie trzy miały niemały udział w walkach w Warszawie. Tak samo nie rozumiem argumentu o podległości Warszawy i sił, które zwalczały Powstanie. Przecież w odnośnym temacie była parokrotnie mowa o tym, że to jakie siły były zaangażowane, nie miało związku z tym, jak postrzegał sprawę von Vormann, ale jakie były możliwości 9. Armii. Nie mógł sobie pozwolić na oddelegowanie takiej ilości środków, aby Warszawę spacyfikować w tydzień-dwa. Już sam stan Korpsgruppe von dem Bach na początku września, po walkach o Stare Miasto, pokazuje że nie były to łatwe dni dla Niemców. Co do innych walk w miastach. Które jeszcze miały posłużyć za wzór prowadzenia walki w Niemczech podczas okupacji? Już sam wstęp pokazuje, że Warszawa stanowiła dla nich pewną podstawę: Sposoby walki stosowane przez polskich bandytów w Warszawie cechuje fanatyzm i zawziętość. Osiągnięcia własnych wojsk w toku minionych trzech tygodni walk są bardzo nieznaczne, mimo że korzystają one ze wsparcia najnowszej techniki wojskowej. Walki o poszczególne domy powinny być prowadzone według pewnych reguł. Do nich należy: unikanie jakiegokolwiek rozdrabniania sił i środków, koncentrowanie ich przeciwko wybranym celom działań bojowych w określonym czasie, natychmiastowe wykorzystywanie skutków oddziaływania własnych środków walki przez piechotę. W ten sposób należy zajmować kolejno blok za blokiem. Za: Komorowski K., Bitwa o Warszawę '44: Militarne aspekty Powstania Warszawskiego, Warszawa 2004, s. 495-496. Po tym tekście następuje cały wypis prawidłowych i błędnych sposobów prowadzenia walki. Ile takich instrukcji powstało jeszcze po stronie niemieckiej podczas wojny?

A jakie to niby niemieckie relacje mamy nt. walk na Woli? Dotąd wydawało mi się, że relacje ze strony niemieckiej są prawdziwym rarytasem w temacie Powstania (pomijam dokumenty, które z natury pomijają tak jednostkowe sprawy, jak wymordowanie ludności cywilnej, i to jeszcze z jednego domu). Jedyne oddziały jakie mogły zajmować, to SS bądź żołnierze dywizji "Hermann-Goering". Zazwyczaj podawana jest ilość około 40 ludzi. Żadne przepędziły. Ludność cywilna na początku Powstania zostawała na Woli w swoich domach. Przytoczyłem już relację nt. sytuacji z Młynarskiej 10. Już samo to, że zazwyczaj wyciągano cywili właśnie z domów, gdzie siedzieli albo w piwnicach, albo po mieszkaniach, pokazuje że walki nie przepędzały ludności. Dopiero po tym jak Niemcy rozpoczęli mordy 4 sierpnia, a które w sobotę 5-go osiągnęły apogeum, pojawiają się informacje o uciekającej ludności, co pokazują np. meldunki "Radosława). Tak samo z tym wykluczaniem. Wykluczyć można okres po 4/5 sierpnia, ale nie 30 lipca. Biorąc pod uwagę osobę, która zeznała o tym, absolutna ostateczność.

To chyba jednak zbyt duże uproszczenie, zwłaszcza że słowa te kierował Himmler do generałów Wehrmachtu. Tym co stanowi dla mnie podstawę do tego, aby jednak zastanowić się nad kwestią troszkę głębiej, niż samo uznanie z miejsca że nie, są instrukcje, które pojawiały się podczas Powstania, mające usprawnić działanie strony niemieckiej, a które nie raz podkreślały, że walki nie należą do łatwych (meldunek 9. Armii do d-dztwa GA "Środek" z 10 sierpnia, notatka kontrwywiadu sztabu 9. Armii o taktyce walki Powstańców z 12 sierpnia, wpis do dziennika sztabu 9. Armii również z 12 sierpnia, raport Sipo und SD o sytuacji militarnej w Warszawie z 16 sierpnia, ocena sytuacji dokonana przez d-dztwo 9. Armii z 17 sierpnia czy też w końcu słynny raport oddziału operacyjnego nt. doświadczeń z walk w Warszawie z 21 sierpnia, na podstawie którego Niemcy planowali budować opór w okupowanych Niemczech). To samo z meldunkami poszczególnych oddziałów. Też można napotkać na fragmenty, poświadczające ciężki charakter walk (niezadowolenie żołnierzy, niechęć wobec trudnych warunków). Już nawet samo stworzenie odznaki za udział w walkach w Warszawie, jest swoistym dowodem na to, że nie była to zwyczajna bitwa dla Niemców. Co do samego porównania ze Stalingradem. Jasne że trudno znaleźć drugi taki przypadek w całej Europie, jeśli chodzi o ilość użytych sił, czas trwania i ciężki charakter walk. Niemniej to jeszcze nie znaczy, że pod względem zawziętości nie można Warszawy ze Stalingradem porównać. Może nie cała Warszawa, ale to co działo się na trasie posuwania Korpsgruppe von dem Bach, nie było często spotykane. Nie bardzo też rozumiem, czemu pisząc o stronie niemieckiej, wspomnieliście jedynie o oddziałach policyjnych.