Albinos

To co wypatrzyłem poprawiłem;) Jakby co, daj znać co jeszcze trzeba...

Profilaktycznie przypominam, że temat o tym mamy, więc proszę nie rozwijać tej kwestii tutaj: https://forum.historia.org.pl/index.php?showtopic=2343 Co do reszty, żeby już się nie powtarzać, w zasadzie pozostaje mi się tylko zgodzić...

No to niewątpliwie. Tak tak, to słynne na cmentarzach Woli (choć swego czasu na forum MPW mocno powątpiewano w to, że kiedykolwiek padła oficjalna propozycja, aby 1. SBS zrzucić na cmentarze, zwyczajnie nie ma takiego rozkazu w archiwach, wszyscy opisują na zasadzie, a bo ktoś tam... bez konkretów w postaci treści, o sygnaturach nie mówiąc). Dla kogo kontrowersyjny, dla tego kontrowersyjny. Miał zwyczajnie zbyt dużo cywilnej odwagi, aby siedzieć cicho gdy coś mu nie odpowiadało. Takich ludzi nie wszyscy lubią. Choć dzisiaj raczej jest traktowany tak jak powinien, jak prawdziwy bohater. Davies jest tutaj niechlubnym wyjątkiem... Dość powszechnie powtarzana mantra. Pytanie na ile prawdziwa. Osobiście jestem przeciwnikiem uznawania takich prawd objawionych za pewnik z miejsca. Nie do końca. Samo porozumienie, sam kontakt, owszem. Ale decyzje były ze strony ACz zależne od Stalina, a tutaj znowu wkracza Londyn. Kółko się zamyka.

Tutaj można się spierać. Wg prof. Komorowskiego Rosjanie w zasadzie już w połowie sierpnia mogli rozpoczynać operację. Ale tutaj sugeruję poczekać, aż wyjdzie praca poświęcona temu zagadnieniu, autorstwa p. Norberta Bączyka. Ponoć ma jeszcze w tym roku się pokazać.

Ale to właśnie trzeba zaznaczyć, że jeśli już używamy tak ostrych słów, to odnosimy je konkretnie do pewnych osób, pokazując co konkretnie zostało źle zrobione. Przecież to nawet p. Sidorowicz, znany z szalenie krytycznego podejścia, wyraźnie oddziela grupkę dowódców, od reszty Powstańców.

Ale to już pisałem, że to wyprzedzenie ugrupowań lewicowych jest nielogiczne. Świadczą o tym dwie rzeczy. Decyzja z 31 lipca rano, i brak szerszych relacji nt. temat ze znanych nam opisów odpraw KG AK. No nie, uzgadniać to uzgadniano, z tym że bez efektów. Biorąc pod uwagę, że gen. Sosnkowski zaczął zmieniać rozkazy RAFu, czego robić nie miał prawa, to to rzeczywiście było grzeczne. @Viss Ale to nawet czysto hipotetycznie i matematycznie było mało możliwe;) Warunkiem sine qua non była zgoda Stalina, bez niej nic nie można było zrobić. Jak to określił Slessor, pomoc anglo-amerykanów była tak sensowna, jak wsparcie dla ruchu oporu we Florencji przez ZSRR.

Tego właśnie nie pamiętam. Jedyne co kojarzę, to właśnie ten fragment wyjaśniający, czemu argument odnośnie chęci wyprzedzenia AL/PAL przez AK, jest mało możliwy do zaakceptowania.

To już bodaj nawet na forum MPW było wyjaśniane. Ale tam jest mowa o ugrupowaniach lewicowych Akurat nie wiem, czy Lublin łapie się pod ugrupowanie. Natomiast AL/PAL już jak najbardziej.

Plan został opracowany dzień później, 8 sierpnia, najpewniej na bezpośrednie polecenie Stalina.

Mój błąd, ale faktem pozostaje, że pisał w mało sprzyjających warunkach. Akurat druga część, o zaskakiwaniu, jest całkiem słuszna. Argument, że Powstanie wybuchło, aby lewica nie zaczęła walk w mieście, i nie przejęła decydującej roli, jest o tyle błędny, że ignoruje fakty. Bo dlaczego w takim razie jeszcze rano 31 lipca "Bór" stwierdził, że Powstania nie zacznie przez najbliższe parę dni? Tak w kilka godzin zmienił zdanie? Ile narad poruszało problem zaskoczenia lewicy? Ale gdzie to prof. Komorowski napisał? A kto tu popada w skrajność? Zwyczajnie stwierdziłem fakt, że nie można podchodzić do takiej pracy w sposób bezkrytyczny. Trzeba wziąć pod uwagę tło historyczne, na jakim przyszło autorowi tworzyć. Tyle. Przecież to podstawa. Nie ma nic gorszego, jak przyjmowanie tego co ktoś napisał, za prawdę objawioną.

Hagmajer J., Wspomnienia z Powstania Warszawskiego (cz. I), Puls 7/8(2009), s. 16-17; Autor podczas Powstania był lekarzem w Zgrupowaniu "Radosław". Odznaczony 2xKW, Warszawskim Krzyżem Powstańczym, Krzyżem AK oraz Komandorią Orderu Odrodzenia Polski. W następnym numerze, kolejna część... Kierski J., Od Buczacza do powstańczej Warszawy (cz. I), "Puls" 6(2009), s. 40-41; Kierski J., Od Buczacza do powstańczej Warszawy (cz. II), "Puls" 7/8(2009), s. 20-21.

To niewątpliwie, choć nie można też przesadzać ze skalą tego problemu dla Niemców. Tak na dobrą sprawę, to co było Niemcom niezbędne, zyskali w pierwszych niespełna dwóch tygodniach. Przebicie arterii przelotowej Wolska-most Kierbedzia, zabezpieczenie jej, odepchnięcie "Radosława" za cmentarze, zamknięcie kotła staromiejskiego. Od tego momentu w zasadzie Niemcy zaczęli realizować plac likwidacji kolejnych punktów. Choć nie można zapominać, że ciągle zagrożeniem było dla nich, inna rzecz jak poważnym, kontrolowanie przez Powstańców fragmentów wybrzeża na Powiślu i Powiślu Czerniakowskim. Kiedy w połowie września zdusili przyczółek nad Wisłą, Powstanie w zasadzie nie stanowiło dla nich większego zagrożenia. Tutaj znowu trzeba podkreślić rolę ACz. Gdyby ruszyła przez Wisłę, Powstanie mogło stać się ważnym elementem załamania linii frontu na obszarze działań 9. Armii. Ale to już czysta teoria.

Ale po co się poddawać? Wystarczy przejść do tematu obok. To jak trochę z drugiej strony teraz. Nie należy zapominać, z kim Powstańcy walczyli. To jednak w większości nie były regularne oddziały. Te pojawiły się ledwie parę razy (H-G, 19. DPanc, 25. DPanc), i dość szybko rozprawiały się z Powstańcami. To tak żeby nam z kolei z drugiej strony, nie poszła ocena za daleko...

Ale temat dotyczy strony militarnej samego Powstania, czyli oceny działań KG, "Montera", Obwodów, Zgrupowań, baonów... A Ty poruszyłeś ciut szerszy wątek, który lepiej pasuje do zalinkowanego tematu;) Tak więc bardzo bym prosił...

Podobnie jak Wolf, polecam ten wątek: https://forum.historia.org.pl/index.php?showtopic=5944 Problem jest taki, że Powstania jako działania politycznie wymierzonego przeciwko Stalinowi, nie można rozdzielać ot tak, gdy omawiamy przyczyny, na sprawy czysto polityczne i czysto wojskowe. To było ze sobą silnie powiązane. Stalinowi Powstanie nie było do niczego potrzebne, więc nie miał interesu pomagać Warszawie. Żeby uzyskać pomoc militarną od ACz, trzeba było dogadać się z nim w sprawie polityki, a konkretnie spełnić jego żądania. Tak samo, żeby uzyskać większą pomoc od angloamerykanów, trzeba było mieć zgodę Stalina na udostępnienie lotnisk. I znowu wkracza polityka. Ale to już proponuję kontynuować w wątku, do którego podałem link. Tutaj zajmijmy się oceną strony stricte militarnej.

Ale to tłumaczę, nie zawiódł, bo alianci ostrzegali, że nie będą w stanie nam pomóc. Trudno zawieść w czymś, przed czym się samemu ostrzegało. W którym roku był Teheran;)?

Jakiej grupy bohaterskich ludzi? W takim razie podaj, kto konkretnie ponosi odpowiedzialność. Nazwiska. Lokalny konflikt? Na pewno? Opinię można mieć twardą, ale trzeba ją jeszcze uargumentować odpowiednio. Powtarzasz jedno zdanie, jeden cytat, i ignorujesz wszystko inne. Nie odpowiedziałeś na żadne z pytań, nie dokonałeś analizy najprostszego przykładu. A co ma do tego Bartoszewski? Podałem gdzieś cytat z Bartoszewskiego? I nie ma wg Ciebie znaczenia, kiedy Kirchmayer pisał? To proszę: Aspektom militarnym Powstania poświęcił obszerną pracę również Jerzy Kirchmayer. Było to możliwe dzięki pomocy merytorycznej i źródłowej ze strony Adama Borkiewicza i Stanisława Płoskiego. Nowa monografia bitwy o Warszawę ukazała się dwa lata po wydawnictwie A. Borkiewicza. W odróżnieniu od poprzednika J. Kirchmayer wiele uwagi poświęcił ogólnym zagadnieniom metodologicznym i polityczno-wojskowym, m.in. ocenie Armii Krajowej, charakterystyce sytuacji przed wybuchem i tzw. głębszym przyczynom Powstania, co w ówczesnym systemie nie mogło być przedstawione obiektywnie. W konsekwencji autor dał wyraz swojemu krytycznemu zaangażowaniu. Ocenił, że decyzję wywołania Powstania cechowała "wątłość i nierealność celu politycznego oraz chęć zaskoczenia ugrupowań lewicowych faktem dokonanym". Brak bezstronności zaciążył również na ocenie "spadku wojska przedwrześniowego", jako przyczynie rzekomej słabości kadry dowódczej Powstania. Opis przebiegu działań bojowych zajął tylko mniejszą część pracy i, mimo że nie miała ona pionierskiego charakteru, stroną taktyczną i faktografią ustępuje ustaleniom A. Borkiewicza. Za: Komorowski K., Bitwa o Warszawę '44: Militarne aspekty Powstania Warszawskiego, Warszawa 2004, s. 11-12. Dla wyjaśnienia. Prof. Krzysztof Komorowski jest z wykształcenia oficerem artylerii i historykiem. Pełnił m.in. funkcję dyrektora WBBH, był także członkiem Rady Programowej Budowy Muzeum Powstania Warszawskiego. To ustalmy: dla Ciebie to była kompromitacja, dla mnie nie, na razie chyba do niczego więcej nie dojdziemy;)

Jakie wycinki? Podałem Ci fragment z ostatniej syntezy, która prostuje wiele błędów jakie popełniał m.in. Kirchmayer jak i Borkiewicz, a której autor ocenia Powstanie całościowo. I to jest dla Ciebie wycinek? Praca historyka i wojskowego, to dla Ciebie coś, co można sobie ominąć? Podałem Ci oceny, których dokonali ludzie, którzy znają się na rzeczy, bo są/byli albo cenionymi historykami, albo wojskowymi. A Ty to sobie ignorujesz, bo Tobie pasuje to co napisał Kirchmayer, choć on nie pisał o kompromitacji, ale uznałeś, że o to mu chodziło. Czyli dokonujesz pięknej, wybiórczej nadinterpretacji z dzieła, które powstało w pierwszej połowie lat 50. Oczywiście pojęcia takie jak analiza i krytyka źródła, są Ci znana? Chyba nie sądzisz, że pisząc wówczas można było napisać coś dobrego nt. Powstania jako takiego? Poprosiłem Cię o analizę najprostszych przykładów, jakie można sobie wymyślić, a Ty to zwyczajnie olałeś. Dopóki nie doczekam się analizy tych sytuacji z Twojej strony, dyskusję będę uważał za niepoważną, tak jak Ty mnie teraz traktujesz. Powtarzasz jedno zdanie jak mantrę. Ale poza przepisaniem Kirchmayera nie podałeś niczego konkretnego. Więc czekam, aż odpowiesz na pytania, i zrobisz analizę choć jednego z tych przykładów. Ale własną, nie z książki. Co do wypowiedzi FSO, w większości się zgadzam. Poza jednym. W punkcie drugim nie używałbym jednak określenia kompromitacja. Skompromitowały się władze w Londynie, które nie zapobiegły Powstaniu, skompromitowało się może kilka osób w KG (choć dla mnie jednak ciężko mówić o kompromitacji w ich przypadku, co najwyżej o grubym błędzie), ale czy plany i ich realizacja, były do końca kompromitacją? Idealnie ujął to płk Borkiewicz w swojej pracy. Przy ocenie Powstania trzeba brać pod uwagę, że ci ludzie żyli pięć lat pod straszliwym terrorem. Ich możliwości były mocno ograniczone. Do tego ciążyła na nich potężna odpowiedzialność. Okupację znieśli znacznie gorzej, niż młodzi ludzie. Opracowali plany, które wydawały się być starannie przygotowane. Ale jak przyszło co do czego, coś się w nich zacięło. Dzisiaj się pięknie ocenia, co można było zrobić lepiej, ale zapomina się, w jakich warunkach działali Ci ludzie. Szkoda tylko, że niektórzy nie potrafią tego rozróżnić, i wrzucają wszystkich do jednego wora. @gregski Widzisz gregski, problem polega na tym, że u nas cięgle mentorem w sprawie Powstania jest Davies. A on niestety, ale pisał niemało bzdur. Alianci technicznie nie byli w stanie nam pomóc. Było to wiadome na długo przed Powstaniem. Samoloty RAF, SAAF i PAF, któe latały z Brindisi, wracały z resztkami paliwa. Lotnicy biorący udział w "Warszaw Concerto", byli zgodni, że naloty na Ploesti były mniej ryzykowne. Straty wyniosły 16,8%, podczas gdy nalot na Norymbergę przyniósł straty w wysokości 11,8%. Wysłanie 1. SBS, to już w ogóle bujda. Wsparcie polityczne? A co my mogliśmy dać aliantom, czego nie mógłby dać Stalin? Churchill nie bez powodu powiedział Andersowi, że może zabrać swoje dywizje. Poza tym alianci ostrzegali nas, że pomóc nie będą w stanie. I to nie tylko z powodów politycznych. Ale u nas poza paroma rozsądnymi osobami, ignorowano to. Obwinianie aliantów o nasz błąd, jest niesprawiedliwe.

A w cytaty bawić się możemy: Walki, zaplanowane na kilka dni, trwały 63 dni. Pod tym względem Powstanie Warszawskie było fenomenem w skali okupowanej Europy. Było to wynikiem zarówno czynników zewnętrznych: związanie głównych sił Wehrmachtu działaniami frontowymi, ograniczającymi wsparcie i wzmocnienie przeciwpowstańcze, skoncentrowanie się- kosztem impetu bojowego- części kolaboranckich formacji wschodnich na zbrodniach i rabunku, powietrzna pomoc zaopatrzeniowa armii sojuszniczych, jak i czynników wewnętrznych: wysokie morale, głęboka wiara i duch bojowy powstańców, szczególna rola cywilów bezpośrednio wspierających i zabezpieczających akcje, a także będących zapleczem mobilizacyjnym, znaczne zdobycze zaopatrzeniowe na nieprzyjacielu, dobra znajomość terenu walki, stałe doskonalenie form i metod walki, pomysłowość i nieszablonowość akcji (z fortelem bojowym włącznie). Za: Komorowski K., Bitwa o Warszawę '44: Militarne aspekty Powstania Warszawskie, Warszawa 2004, s. 272. I tak jednostkowo: Podsumowując, należy stwierdzić, że ppłk "Żywiciel", jak i znaczna część kadry oficerskiej II Obwodu Okręgu Warszawa AK należycie wywiązali się z powierzonych obowiązków, wykazując się inicjatywą oraz determinacją w prowadzonych działaniach. Niepowodzenie oraz- podkreślana w literaturze przedmiotu- rzekoma bierność oddziałów żoliborskich w trakcie Powstania Warszawskiego wynikały przede wszystkim z ograniczonych możliwości bojowych obwodu oraz nieuwzględnienia tego w planach opracowywanych przez dowództwo okręgu. Za: Jasiński G., Żoliborz 1944: Dzieje militarne II Obwodu Okręgu Warszawa AK w Powstaniu Warszawskim, Pruszków 2008, s. 384. Heroizm nie jest także cechą genetyczną, a symbolika wynikająca z postaw ludzkich nie bierze się wyłącznie z wielowiekowego atawizmu. Obrona Starówki, która stała się symbolem najcięższych, najdłuższych i najzaciętszych walk w powstaniu warszawskim, odbywała się w ramach znakomicie zorganizowanej grupy bojowej, której walki i ich zaplecze przebiegały w myśl opracowanego planu. W dodatku plan ten w formie konsekwentnego, pełnego, ściśle operacyjnego schematu działań bojowych został przez dowódcę Grupy "Północ" opracowany na polu walki, w czasie jej trwania, w pierwszych dniach, nieledwie godzinach po objęciu dowodzenia. Sytuacja ta była dla walk powstańczych wyjątkowa i niepowtarzalna w innych dzielnicach w takim zakresie, jak na Starówce. Wynikało to niewątpliwie z walorów ludzkich i wojskowych dowódcy Grupy "Północ", choć nie można w tym wypadku pominąć jednej dogodności, która nie pozostawała bez znaczenia. Była nią obecność na Starym Mieście pierwszego rzutu Komendy Głównej Armii Krajowej z jej dowódcą na czele. Gen. Tadeusz Komorowski-"Bór" udzielił płk. "Wachnowskiemu" przede wszystkim pomocy kadrowej, przekazując pod jego rozkazy niektórych wyższych oficerów ze swego sztabu, i materiałowej, np. w postaci radiostacji. Ale także służył radą i pomocą, moralnym wsparciem i autorytetem komendanta głównego Armii Krajowej, co dzień (rel. J. K. Ziemski) wymieniając z dowódcą Grupy "Północ" poglądy sytuacyjne i współdziałając w realizacji jego decyzji, szczególnie w sytuacjach przerwania bezpośredniego kontaktu z dowódcą powstania warszawskiego oraz w próbie przebicia się i połączenia Starego Miasta z Żoliborzem (zamysł ten został zawarty w planie operacyjnym przy powołaniu Grupy "Północ"). Kiedy sytuacja zdawała się wymagać zdecydowanego i taktycznie doświadczonego oficera, wydelegował do dowodzenia oddziałami nacierającymi od strony Żoliborza gen. Tadeusza Pełczyńskiego, szefa Sztabu Komendy Głównej AK, nie dla zapewnienia sobie drogi wyjścia ze Starego Miasta (jak suponują niektórzy autorzy), lecz z powodu braku takiego, wolnego od innych funkcji, oficera w sztabie Grupy "Północ". Za: Stachiewicz P., Starówka 1944: Zarys organizacji i działań bojowych Grupy "Północ" w powstaniu warszawskim, Warszawa 1983, s. 7. Historia Zgrupowania "Radosław" nie doczekała się naukowego opracowania. Wydaje się nawet, że historycy i publicyści stronią od tego tematu, przywiązując większą wagę do zadań cząstkowych. Może okazał się zbyt trudny i drażliwy w świetle sprzecznych ocen i świadectw osobistych i instytucji zainteresowanych w kreowaniu innych wzorów. A przecież chodzi tu o syntezę legend już powszechnie zaakceptowanych w takich symbolach-kryptonimach jak Szare Szeregi, Kedyw KG AK, bataliony harcerskie "Zośka" i "Parasol", a także "Miotła", "Czata 49" i "Pięść". Zebrane relacje złożyły się na obraz wyjątkowego związku taktycznego, który z różnych przyczyn odegrał w Powstaniu rolę niezwykle ważną, często o charakterze operacyjnym. Nie da się uczciwie przedstawić historii Powstania Warszawskiego bez zastanowienia się, czym było Zgrupowanie "Radosław", nie tylko pojedyncze oddziały wchodzące w jego skład, a także jego działania w kolejnych "ogniskach walki". To nie przypadek, ani zwyczajny pech, jak chcą niektórzy, powodował że związek ten trafiał tam, gdzie było najciężej i z każdej sytuacji wychodził z honorem. Dla bezstronnego obserwatora faktem szczególnie zastanawiającym jest niewielka jego liczebność w stosunku do uzyskiwanych efektów bojowych (Wola, Czerniaków). Z tego punktu widzenia trudno wskazać podobny przykład w historii naszych powstań. Wydaje się, że było to możliwe dzięki niezwykle korzystnemu zestawieniu indywidualnych cech dowódcy z doskonałym materiałem żołnierskim. Taka koniunkcja nieczęsto występuje na wojnie. Za: Mazurkiewicz S., Jan Mazurkiewicz "Radosław", "Sęp", "Zagłoba", Warszawa 1994, s. 330-331. Te opisy też pokazują kompromitację strony militarnej?

Cieszę się, że sięgnąłeś po Kirchmayera (szkoda tylko, że nie zacytowałeś dalszych fragmentów, gdzie autor podkreśla w jakich warunkach trwało Powstanie, tego nie można zrzucać na bok, gdyż fałszuje nam obraz, poza tym w zupełności wystarczyłby pierwszy punkt, w końcu polityka i strona materialna nas nie interesują tutaj), tylko szkoda że od razu wyciągnąłeś wnioski, które ktoś inny przygotował. A to jednak trzeba się samemu pochylić też nad problemem, samemu zanalizować kilka przykładów. Strona operacyjna, taktyczna. Małe zadanie dla Ciebie: działania "Radosława" na Woli. Klęska, kompromitacja, a może coś innego? Albo jak wolisz: rola Starówki. Klęska, kompromitacja, czy coś innego? Ewentualnie trzecia możliwość: Mokotów. To samo co w poprzednich dwóch przykładach. Jeśli wykażesz, że to była kompromitacja, uznam że miałeś rację. Inaczej dalej będę uważał, że zrobiłeś krzywdzące wielu uogólnienie. Bo to co opisujesz, można odnieść do samych planów i ich założeń, jakie przyjęła sobie grupka w KG. Kompromitacja i klęska, to nie są słowa jednoznaczne. Pierwsze jest określeniem obraźliwym. Drugie stwierdza jedynie fakt. Na tej samej zasadzie można uznać, że Sikorski skompromitował się swoją polityką, która nic nam nie dała. Tylko że nikt takich określeń nie używa. Ciekawe czemu;) I nie są one nieostre. Granica jest widoczna, ale rozumiem, że masz inne zdanie. Zmuszać Cię do jego zmiany nie będę, tylko szkoda, że w ten sposób obrażasz dokonania wielu znakomitych oficerów i żołnierzy. Klęskę można ponieść nie kompromitując się. Nadal wyciągasz wnioski ogólne, obejmujące całość działań, i wszystkie osoby, na podstawie oceny kilku osób. Dalej nie wiem, czy "Radosław", "Heller" i "Wachnowski" wg Ciebie skompromitowali się. To w końcu pomysłodawcy (i proszę o to, abyś raz a dobrze napisał, kto konkretnie), czy całe Powstanie? Bo drugie obejmuje wszystkich walczących. A jeśli to drugie, to piszesz dwie sprzeczne rzeczy: nikt nie odmawia Powstańcom heroizmu i poświęcenia, ale stracili oni autorytet. Swoją drogą ciekawe, że sami Niemcy planowali wykorzystać to, jak bronili się Polacy, do późniejszej walki a Rosjanami. Od kiedy bierze się przykład z kogoś, kto się skompromitował?

Chyba każdy, kto choć trochę interesuje się Powstaniem, zna historię przebicia ze Starówki do Śródmieścia w nocy z 30/31 sierpnia, którego to elementami było legendarne już przejście blisko 60 ludzi od "Radosława" górą, między stanowiskami niemieckimi, i desant kanałowy "Czaty" na plac Bankowy. Ale zapewne mało kto słyszał o podobnej akcji, ze strony Śródmieścia, która miała miejsce w nocy z 13/14 sierpnia, i która również zakończyła się niepowodzeniem. Kiedy KG została zmuszona do przejścia na Barokową, a Niemcy odcięli Starówkę od Śródmieścia, "Bór" automatycznie stracił możliwość sprawnego komunikowania się z "Monterem". Istniała jedynie droga via Londyn. Wobec tego powstał plan, aby wykonać przebicie w kierunku Starówki. Planów było kilka. Z Powiśla przez Mariensztat po Plac Zamkowy. Z Królewskiej przez Ogród Saski na Senatorską. W końcu wybrano podstawy na Grzybowskiej i Krochmalnej, przez Hale Mirowskie i plac Bankowy na Długą. Po przebiciu i umocnieniu korytarza, KG miała przejść do Śródmieścia, po czym korytarz miał zostać zwinięty. Jednak nawiązano komunikacji kanałami, rozwiązało częściowo sprawę, więc postanowiono nie przenosić KG. Jednak "Bór" nie zabronił "Monterowi" przeprowadzić takiej akcji. W zasadzie sam gen. Chruściel (wówczas jeszcze płk), nie wiedział, czemu dokładnie miała akcja służyć. Samo połączenie Starówki ze Śródmieściem na parę godzin nie miało sensu, a trwałe, było bez szans powodzenia. W rezultacie "Monter" uznał, że pozostawi sprawy swojemu biegowi, traktując całość jako swoiste rozpoznanie bojem pozycji wroga wzdłuż Chłodnej. Do przeprowadzenia akcji wyznaczono szefa sztabu Obwodu Śródmieście, mjra Bernarda Romanowskiego "Wolę". Do akcji wyznaczył baon "Harnaś" (trzy kompanie plus OS), pluton "Podkowa" z kompanii "Żmudzina" ze Zgrupowania "Bartkiewicz" i dwa plutony WZW. Całość około 700 dobrze uzbrojonych, i nawet nie specjalnie zmęczonych ludzi (rejon gdzie oddziały stacjonowały był względnie spokojny, co nie stwarzało zagrożenia wobec wycofania tak pokaźnych sił). Jak należy ocenić sam pomysł akcji? Czy można było pokusić się o coś więcej? Gdzie należy upatrywać głównych przyczyn niepowodzenia?

Obawiam się, że gdyby to było takie proste, już dawno byśmy znali przynajmniej przybliżoną liczbę Bo tak ciągle wahamy się między 250-120 tys. Jak by nie patrzeć, przebicie jest dwukrotne. Akurat tutaj też zauważyłem ostatnio tendencję zmiany punktu widzenia. Prof. Komorowski już np. w swojej syntezie nie pisze o 17 tys., ale powołuje się właśnie na wzmiankowany przez Ciebie raport von dem Bacha i raport Gehlena, zaznaczając że ten drugi odnosi się nie tyle do samej Warszawy, ale ogólnie do walk w jej rejonie. Ale to już dyskusja na inny temat: https://forum.historia.org.pl/index.php?sho...ic=9765&hl=

Zginąć w Warszawie, a zginąć w obozie, który był konsekwencją Powstania, to nie to samo. Poza tym umówmy się, powoli jednak ta liczba jest zaniżana nawet do 120 tys. Dlatego nie rozumiem tego ciągłego pisania o 200 tys. Jak można pisać z pewnością o czymś, co nie jest ciągle pewne?

A bo to widzisz, trzeba jeszcze zaznaczyć, czy mówimy o ofiarach, które zginęły w samej Warszawie, czy też późniejszych. Jak mówi się o Hiroszimie i Nagasaki, też podaje się ofiary samego nalotu, jak i późniejsze. Dobrze, ale to nawet jeśli (chociaż dla mnie jest to jednak daleko idący wniosek), to skompromitowały się jednostki, a nie całe Powstanie od strony militarnej. Takimi uogólnieniami i pisaniem na zasadzie "wszyscy wiedzą o co chodzi", to my jeszcze długo do niczego nie dojdziemy. W historii trzeba być dokładnym aż do bólu. Ale to znowu nie jest kompromitacja strony militarnej Powstania jako takiej. Owszem, Powstanie było klęską, i to potężną, ale nie kompromitacją. Bo jeśli będziemy mówić o tym, że Powstańcy skompromitowali się ze strony militarnej, to znaczy że skompromitowali się też tacy ludzie jak gen. Skroczyński, ppłk Mazurkiewicz, płk Ziemski, mjr Runge, kpt. Ścibor-Rylski czy też kpt. Romocki. A to jest zwyczajna nieprawda, biorąc pod uwagę, jakich cudów dokonywali nie raz nie dwa. Kompromitacja jest określeniem obraźliwym, a ci ludzie na coś takiego nie zasłużyli. Skompromitowali się (chociaż powtarzam, dla mnie to daleko idące wnioski, z którymi się nie zgadzam do końca) "Monter", "Bór", "Kobra", "Grzegorz" i "Prezes". Ich plany całkowicie zawiodły. Ale na litość boską, nie piszmy, że całe Powstanie się skompromitowało od tej strony. Bo wtedy wprowadzamy jakąś dziwną charakterystykę: bitwa/operacja jest kompromitacją, kiedy kilku dowódców podejmuje decyzje, które okazują się całkowicie błędne.

Problem w tym, że z czysto praktycznego punktu widzenia, to Powstanie niestety nie miało sensu. Mówią o tym nie tylko historycy, ale także sami Powstańcy (gen. Skroczyński, Stanisław Likiernik, Roman Bratny, Wiesław Chrzanowski, Stanisław Aronson, sam Jan Mazurkiewicz był bardzo sceptycznie nastawiony, jego syn jest ewidentnie przeciwnikiem Powstania). Powstanie poza piękną historią, poza wspaniałą postawą Powstańców i ludności cywilnej, nie przyniosło nam niczego, co można by zmierzyć w sposób wymierny. Politycznie wszystko było rozstrzygnięte od '43 i Teheranu, Powstanie nic nie mogło zmienić. Straciliśmy natomiast wielu wspaniałych młodych ludzi, którzy mogli odbudowywać Polskę po wojnie. Przecież właśnie troska o Polskę, była jednym z powodów, dla których płk Mazurkiewicz czy gen. Fieldorf wychodzili z podziemia. Nie bardzo rozumiem, czemu ten aspekt jest totalnie pomijany. Swego czasu czytałem ciekawy tekst o Wielopolskim, w kontekście jego postawy wobec Powstania Styczniowego. Wiele osób krytykuje go, bo chciał zapobiec wybuchowi walk, oszczędzić życie młodych ludzi. Dzisiaj jest krytykowany przez wielu. O gen. Skroczyńskim, który chciał Powstania uniknąć, czy też o płk Iranku-Osmeckim, który starał się powstrzymać KG przed podjęciem pochopnej decyzji, nie pamięta się. A gdyby ich posłuchano, wojnę mogło przeżyć znacznie więcej ludzi, którzy mogliby walczyć o wolną Polskę. Powstanie im tej szansy już nie dało.