Albinos

Już przed 1 sierpnia wzywano mieszkańców Warszawy do stawienia się na roboty, ale zignorowanie rozkazu nie przyniosło żadnych konsekwencji? Skąd pewność, że Niemcy w końcu siłą zmusiliby ludzi do wykonania rozkazu? A czemu Reinefarth akurat? I skąd sugestia, że zaczęto by wyburzać? Najpierw trzeba tych 245 złapać. A jak pokazuje historia, wcale łatwe być to nie musiało.

Dyskusję nt. danych dt. sił niemieckich w Warszawie na 1 sierpnia przeniosłem tutaj: https://forum.historia.org.pl/index.php?showtopic=7822 A tak swoją drogą, dzięki ciekawy za te dane;)

29 sierpnia, wtorek, 29 dzień Powstania Obrona Starówki powoli dogasała. Niemcy coraz mocniej naciskali. Z każdą chwilą opór powstańczy, mimo nadludzkich wysiłków, słabł coraz bardziej. Coraz bardziej zagrożona była Świętojerska, Franciszkańska i Kościelna. Na Freta zginął warszawski sztab AL. Oddziały Zgrupowania "Leśnik" wycofały się z PWPW. Część ulokowała się na Podwalu. Ranni leżeli na podłodze. Niektórzy świętowali awans "Polaka" na podporucznika. Wedle relacji Bolesława Trońskiego, każdy powoli zaczynał myśleć o sobie. O ratunek trzeba było zadbać... samemu. Dlatego też po dłuższej naradzie postanowiono wysłać do "Leśnika" jednego z żołnierzy, aby wyjaśnić sprawę ewakuacji. Wybrano "Lorda". Losowanie było niezbędne. Przejście kilkunastu metrów było szalenie ryzykowne, ze względu na ostrzał niemiecki. Dlatego też potrzebny był ochotnik. Wybrany poszedł do "Leśnika". Nie dowiedział się jednak niczego konkretnego. W końcu została wysłana do "Wachnowskiego" lista żołnierzy, którym należało wystawić przepustki. Grupy "Lorda" tam nie było. W efekcie trzeba było prosić "Leśnika" ponownie o wystawienie listy. Tym razem nie zgodził się. Musieli wymyślić coś innego. Całą sprawę utrudniały problem z przemieszczaniem się wśród gruzów i nieustannego ognia artyleryjskiego. Dzień zakończył się przyniesieniem przez "Chinkę" sucharów, starej bułki, kostek cukru... Jedli po ciemku.

28 sierpnia, poniedziałek, 28 dzień Powstania Kolejny dzień ostrzału artyleryjskiego Powiśla. Rejon Karowej, Browarnej, Dobrej, Oboźnej, Solca i Czerwonego Krzyża stał się obszarem starć niewielkich patroli. Walki trwały niemal cały dzień. Nad ranem Niemcy z terenu UW zajęli bazar na skrzyżowaniu Oboźnej z Browarną. Po tym ataku podjęli próbę zajęciach magazynów na Dynasach, jednak tym razem nie udało im się. Napotkali na silny opór placówek ppor. "Miotacza" i plut. pchor. "Bartnickiego". Dzięki dogodnym pozycjom mogli najpierw odrzucić natarcie wroga, aby następnie wyprowadzić kontruderzenie. Po oskrzydleniu nieprzyjaciela, ten musiał ratować się odwrotem. Tylko dwóch Ukraińców dotarło do celu. Jeden jednak zginął, drugi został wzięty do niewoli. Trwa ostrzał pałacu Staszica. Prowadzą go z głębi Krakowskiego Przedmieścia dwa czołgi. Dodatkowo na Powiśle spadają pociski moździerza o kalibrze 610 mm, "Gerat" 040. Jego łupem pada kamienica przy Browarnej. Pod gruzami zginęło wielu mieszkańców cywilnych. Podobne problemy ma załoga Elektrowni. Ciągły ostrzał i nasilający się nacisk sprawiają, że obrona zaczyna się coraz mocniej chwiać. Odparte zostają kolejne ataki niemieckie. Pierwszy od Karowej, drugi od mostów Średnicowego i Poniatowskiego.

Cóż, obiecywałem sobie... A wyjaśni Pan jak mam wskazać te fakty, skoro w praktyce na żaden się Pan nie powołał? Pan wybaczy, ale przede wszystkim, agresywny nie jestem. Staram się być spokojnym. Jednak to Pan zaczął mnie porównywać do komunistów, Stalina, Putina... Niewinne żarty, czy znowu mój bełkot? Zawsze byłem pewien, że w historii liczą się na pierwszym miejscu fakty. Ale cóż, człowiek uczy się przez całe życie. Pan wybaczy, ale pana nieznajomość forum nie uprawnia Pana do wyciągania fałszywych wniosków. Robiłem to nie raz, i to nie tylko w tym temacie. Przede wszystkim, proszę mi powiedzieć, jakie dwie koncepcje dt. walki w Warszawie planowała AK? Druga sprawa. Kiedy podjęto decyzję o Powstaniu? Kolejne. Kiedy na porannej odprawie 31 lipca gen. Komorowski zapowiedział, że pod wpływem doniesień "Hellera" nie rozpocznie Powstania przez kilka dni sam "Prezes" uznał, że nie będzie przychodził na popołudniową odprawę, bo to nie ma sensu. Kulisy podjęcia decyzji są do dziś dnia nieznane, niemniej przyjmuje się, że to pod wpływem "Montera" i jego rzekomo błędnych danych (płk Iranek-Osmecki jeszcze lata po wojnie badał całą sprawę, i nie odnalazł niczego, co by potwierdzało doniesienia płka/gen. Chruściela). Dalej. Mówi się, że Powstanie wybuchnąć musiało, bo tak chciała ulica, tak chcieli żołnierze. Tyle, że na żadnej z odpraw nie rozmawiano o nastrojach Warszawiaków jako ewentualnym argumencie za Powstaniem. Z kolei Powstańcy dzisiaj przyznają, że sami walki by nie rozpoczęli. O AL i PAL wspominać nawet nie wypada. Nie te siły. Londyn przekazał sfałszowaną uchwałę Rady Ministrów do Warszawy. Bez niej rozkaz nie mógł zostać wydany. Uchwałę sfałszował Mikołajczyk aby mieć podczas rozmów ze Stalinem argument w postaci walk w Warszawie. Generał Sosnkowski, który wcześniej prezentował się jako przeciwnik otwartej walki, wyleciał na ten czas do Włoch. Nie miał powodu, aby siedzieć tam tak długo. Jednak został. Jakiś czas znajomy historyk napisał, że na wiarę, to się przyjmuje Boga, a nie historię. Ja operuję faktami, co sam Pan przyznał (Ma Pan absolutną rację, że będzie Pan rozmawiał tylko o faktach, bo robi to Pan bez przerwy.), może błędnie interpretowanymi, ale są ludzie znacznie ostrzej krytykujący KG (chociażby prof. Ciechanowski czy Pan Sidorowicz), a i mylić się jest rzeczą ludzką. Odnoszę się jedynie do kilku postaci z KG, jeśli czytał Pan coś więcej na forum, niż ostatnie moje wypowiedzi, to powinien Pan z łatwością wskazać te osoby. Dokładnie pięć, z czego trzech jestem nawet skłonny bronić. Sam generał Anders domagał się postawienia przed sądem odpowiedzialnych za rozpoczęcie Powstania. Pisząc o praktykach komunistycznych, pisze Pan w ten sposób o samych Powstańcach. Wielu z nich zadawało sobie i zadaje pytanie, czy Powstanie było potrzebne. Opinie są podzielone. Też komuniści? A decyzję podjął Stalin czy KG? To nie była groźba. Pan wybaczy, ale dalej nie rozumiem sensu Pańskich postów. Od początku oskarża nas Pan o brak logiki, o praktyki rodem z poletka komunistów, o działania a'la Stalin i Putin, o prowadzenie dyskusji agresywnej, o bełkot, chaos, brak faktów. Może to Pana bawi, mnie nie, dlatego wolałbym nie kontynuować dalej tej dyskusji. Już na historykach próbował Pan przekonać adwersarzy, że popełniają identyczny błąd. Tam dostał Pan podobne odpowiedzi co tutaj. Jeśli chce Pan wierzyć w słuszność swojej tezy, proszę bardzo. Ale bez mojego udziału.

Nie wiem, jedynie się domyślam. Ale skoro tak. I znowu fakty się kłaniają. Pamiętam Pan może, jakie były pierwotne założenia akcji zbrojnej w Warszawie, jeszcze przed podjęciem 12 lipca '44 decyzji o przejściu w stan pogotowia do Powstania wraz z godziną 00:01 dnia 25 lipca? Podpowiem, że warianty były dwa. Fakty, fakty, fakty...

I znowu. Skąd Pan to wyciągnął? Wydaje mi się, że na forum historycznym nie trzeba pisać truizmów takich jak ten, że śmierć tych 150 tys. ludzi to wina Niemców, a pośrednio Rosjan. O roli jednych i drugich tematów parę mamy. Nie widzę sensu, aby w kolejnym powtarzać to samo. Takie bzdury ssie się z palca zwanego ignorowanie faktów. Fałszywe założenie... Proszę udowodnić na podstawie faktów. To jest forum historyczne, a nie matematyczne/filozoficzne. I jeśli coś ma pomagać czemuś, to matematyka i filozofia historii, a nie na odwrót. Więc najpierw fakty, potem zarzucanie błędów w logice. Pan ze szkoły pamięta, że z fałszywego założenia można wywieść dowolną prawdę. A ja ze studiów z kolei, że z ignorowania faktów bądź/i wybiórczego ich doboru, można sklecić każdą tezę. Nie lepiej zamiast wypisać, co kto skąd pamięta, przejść do dyskusji opartej o fakty, dokumenty, źródła, wypowiedzi uczestników i historyków? Co do reszty odnosić się nie mam zamiarów. W sposób ewidentny ignoruje Pan fakty jak i postawione pytania. A na tyle szanuję swój czas, że z osobą która tak podchodzi do dyskusji, rozmawiać nie mam ochoty. O zarzutach podłości i porównywaniu do Stalina i Putina, wspominać nie będę. Tak więc dziękuję za dyskusję.

Dyskusja powoli przestaje mi się podobać. Prosiłbym jednak Panów o więcej spokoju, a mniej uszczypliwości względem siebie. Nikomu one nie służą. Wszelkie uwagi tradycyjnie proszę zgłaszać na PW.

Czasem trzeba się z lekka odmóżdżyć... Terminator 4 filmem wybitnym nie jest. To już na pewno nie to samo, co dwie pierwsze części, choć w porównaniu z trójką wypada chyba jednak lepiej. Postapokaliptyczna wizja świata opanowanego przez maszyny, w zasadzie idealne odwzorowanie Fallouta. Efekty specjalne dobrane odpowiednio, bez upychania do każdej możliwej sceny, a te które są, potrafią zaskoczyć. Ze wszystkich aktorów najlepiej wypada chyba jednak Sam Worthington jako Marcus Wright, Bale jako Connor mógłby być jednak lepszy. Troszkę sztywno wypadł jak dla mnie. Sam scenariusz ok... choć jak porównać z poprzednimi częściami, to pojawia się pytanie, czy ktoś przypadkiem nie pogubił się w całej historii. Ale to się jeszcze okaże. Tak czy inaczej, dobry film akcji. Do obejrzenia w piątkowo-sobotni wieczór w sam raz. I drugi film, The Hangover (polski tytuł Kac Vegas). Dobra amerykańska komedia, z odpowiednią ilością durnych żartów. Czterech znajomych wyjeżdża na jedną noc do Las Vegas, w ramach wieczoru kawalerskiego jednego z nich. Wszystko zapowiada się wspaniale. Cudowny hotel, apartament... Rano następuje bolesna pobudka. Tygrys w łazience, kura biegająca po pokoju, dziecko w szafce, jeden z delikwentów zgubił zęba, nikt nic nie pamięta a co najlepsze... zgubili pana młodego. Podczas poszukiwań okaże się, że ukradli samochód policji, jeden z nich wylądował w szpitalu, drugi ożenił się z prostytutką a tygrys należy do samego Mike'a Tysona, który wcale nie jest z tego powodu szczęśliwy. Odpowiednie wstawki muzyczne, sprawnie poprowadzona akcja. Durna komedia, jak to większość amerykańskich produkcji tego typu, ale zobaczyć można.

Nie żebym coś tego, ale Warszawa przewija się w tytułach kilku habeków;) Choć jak mniemam, chodzi o pracę prof. Nagielskiego?

Nie bardzo rozumiem sens tematu... KG rezygnuje z Powstania. I co dalej? Można jakieś rozwinięcie prosić?

Na wstępie prosiłbym o mniej uszczypliwości. Pierwsze primo: dojście do prawdy jest dla historyka zadaniem szalenie trudnym. O ile pamiętam, to już Topolski pisał, że jedyne czego można się podjąć, to rekonstrukcja wydarzeń zgodnie ze znanymi faktami. Nikt nie ma pewności, czy obraz który ułoży, będzie zgodny z prawdą. Nie wiem jak inni, ale mam na tyle dużo pokory względem swojej wiedzy i umiejętności, żeby nie robić sobie złudzeń, że jestem w stanie dojść tu do prawdy. Być może popełniam w swoich wypowiedziach rażące błędy merytoryczne, być może pomijam to co oczywiste, być może czegoś nie wiem (a co powinienem wiedzieć). Ale właśnie dlatego nie roszczę sobie prawa do uchodzenia za wyrocznię. Zawsze jestem otwarty na nową, sensowną argumentację, opartą na źródłach. Owszem, wróg jest zły. Ale czy to wyklucza automatycznie, że mogliśmy popełnić błąd rozpoczynając Powstanie. Bodaj już Clausewitz mówił, że wojna jest przedłużeniem polityki. A w polityce liczą się sukcesy. Powstanie mogło nam dać sukces? Tutaj jest problem, bo to co wiedzieli, nakazywało poczekać jeszcze jakiś czas. Mniemam, że o informacjach chociażby płka Iranka-Osmeckiego, przyniesionych tuż po wydaniu rozkazu, nie muszę przypominać? A jak ktoś miał się sprzeciwić? O uchwale Rady Ministrów z 25 lipca, przeróbce ustaleń przez Mikołajczyka i wyjeździe Sosnkowskiego w krytycznym momencie do Włoch słyszał Pan? Decyzji KG nie sprzeciwiono się z dwóch względów. Część władz w Londynie chciała tego Powstania, tak żeby mieć atut w rozmowie ze Stalinem. Dodatkowo spodziewano się, choć to tylko domysły, że wybuch Powstania zmusi Brytyjczyków do udzielenia pomocy Warszawie (nierealne przerzucenie 1. SBS i pomoc lotnicza, z lądowaniem samolotów na Okęciu włącznie). Ja może naprawdę jestem głupi, i myślę nielogicznie, ale z całym szacunkiem... jak Pan z tej dyskusji wywnioskował coś takiego? Właśnie, od lat wygłasza się u nas za Daviesem tezę (której sam był wcześniej przeciwnikiem), że Powstanie było słuszne, niezbędne a wręcz nieuniknione. Tylko komu było potrzebne? Nam? A z jakiej racji? Było nieuniknione? A z jakiego powodu? Z moim myśleniem jest naprawdę coraz gorzej... To że Powstanie było nieuniknione, to w zasadzie próba usprawiedliwienia decyzji podjętej przez część KG, bo nawet nie cała KG była za to odpowiedzialna. A jeśli Powstanie było do uniknięcia, to czemu niby pytanie, czy było potrzebne, jest bezsensowne?

Tutaj opis się zgadza, ale to w zasadzie ciągle żaden dowód. Już nie raz mieliśmy nawet i tu na forum z sytuacjami, kiedy kilka opisów łączyło się w jeden, albo autorzy przesuwali wydarzenia o tydzień, dwa, a nawet i trzy. Dopóki nie znajdziemy kolejnego źródła nt. "Górala", możemy gdybać.

27 sierpnia, niedziela, 27 dzień Powstania Przedostatni dzień obrony PWPW. Załogą stanowią głównie żołnierze "Leśnika". Wobec stanu samego ppłka Szypowskiego dowództwo przejmuje mjr "Ryś". Ludzie są w coraz gorszej kondycji, tak fizycznej jak i psychicznej. Ostrzał PWPW, barykady na Zakroczymskiej jak i Konwiktorskiej trwa od samego rana. Do wieczora Niemcom nie udało się jednak uzyskać powodzenia natarcia. Przeciwnie, to Powstańcy wyprowadzili skuteczne uderzenie. Pluton "300" i oddział miotaczy płomieni, pod dowództwem "Stefana", zaatakował Niemców od górnych kondygnacji. W końcu nieprzyjaciel wycofał się aż do skarbca banknotowego. Od zewnątrz zostali podpaleni przez miotacze płomieni. Wieczorem "Radosław" wysłał do PWPW 32 ludzi z "Czaty", z ppor. "Sarmakiem" na czele. Ulokowano ich w bloku H, w podziemiach. Następny dzień, miał być końcem obrony tej kluczowej reduty północnego odcinka obrony Starego Miasta...

Problem w tym, że 23 na odcinku "Gozdawy" miało miejsce inne wydarzenie, jeszcze bardziej charakterystyczne. Strącono samolot nad Hipoteczną. Więc nawet jeśli istotnie "Góral" istotnie przeszedł tego dnia przez barykadę, to mogło to zostać nieodnotowane. A opis tak na dobrą sprawę nie zawiera żadnych szczegółów, po których można by stwierdzić, co to za dzień. Tak więc dla mnie równie prawdopodobny jest 14 sierpnia, jak i 23. Jutro jeszcze zajrzę do pracy Śreniawy o barykadach, może tam coś będzie...

Wydawało mi się, że problem kanałów mamy prawie za sobą, a tutaj wspomnienia Majorkiewicza wprowadzają mały zamęt: Przed godziną 1.00 dnia 26 sierpnia wszedłem, a ściślej mówiąc ześlizgnąłem się po śliskich stalowych klamrach w dół, w ciemną, chłodną i dość głęboką czeluść kanału. (...) Godzina 1.30- błysnęło światełko i zaraz rozpoczęliśmy masz. Mieliśmy mocno podkasane nogawki i małe zawiniątka zawieszone na piersiach lub plecach. Trasa nasza prowadziła dużym kanałem pod Miodową, obok placu Zamkowego, następnie mniejszym i owalnym- pod Krakowskim Przedmieściem i Nowym Światem. (...) Marsz odbywa się w żółwim tempie. Odpoczynki dziesięciominutowe po każdej godzinie wykorzystujemy oczywiście w pozycji stojącej. (...) Godzina 4.30- maszerując dalej spostrzegłem już z daleka niebieskie światło. Był to sygnał latarki zawieszonej na wysokości włazu wyjściowego. Szybkość naszego marszu wynosiła wówczas ponad 5 metrów na minutę. Za: Majorkiewicz F., Lata chmurne. Lata dumne, Warszawa 1983, s. 245-246. I teraz można to porównać z tym, co pisał "Bór". Szli przecież w tej samej kolumnie (dokładnie liczyła ona 53 osoby), a tymczasem mamy sześć godzin różnicy w marszu! Rozumiem godzina, dwie... ale sześć? Dodatkowo ten kanał. Pod Miodową do Krakowskiego szeroki i wysoki, pod Krakowskim obniża się. U Komornickiego [Na barykadach Warszawy, Warszawa 1968] jest prowizoryczna mapka, z zaznaczoną trasą od placu Krasińskich do Wareckiej. I istotnie, podzielono ją (trasę) na odcinki do Krakowskiego i Krakowskim. Pierwszy o wysokości 2 m, drugi 1,10 m. Tyle że to cały czas była jedna z głównych tras kanałowych, wysokość 1,10 m to miały trasy boczne. Bez danych nt. kanałów raczej się nie obejdzie. Jeszcze link do moich wypocin: http://www.historia.org.pl/index.php?optio...&Itemid=621

A teraz pytanie za 100 punktów: co nam daje ten opis;)?

Na podstawie ilości strzelonych bramek chcesz rozliczać/oceniać defensywnych pomocników?

Francuska też nie należy do potentatów;) Po tym jak ostatnio z kumplem przegrałem 0,5 nie zakładam się

Nie da się przewidzieć? Manchester i Arsenal u siebie nie powinny mieć większych problemów, Barca z Interem też powinny awansować bez kłopotu. Ciekawe jak Bayern da sobie radę. Ostatnio mówiło się, że czeka nas powrót monachijczyków do wielkiej piłki, a tymczasem grają delikatnie mówiąc słabo. Juve w zasadzie też jest faworytem... Ciekawie może być w grupach C, D, E i G.

Ano widzisz, jakbyś pooglądał, z łatwością byś zauważył, że powoli wraca do dobrej formy, z wychodzeniem na pozycje nie ma na razie większych problemów, ostatnio piękne wyjście do podania Naniego i bramka. Tymczasem mieliśmy dzisiaj losowanie grup LM: Grupa A: Bayern Monachium, Juventus Turyn, Bordeaux, Maccabi Hajfa. Grupa B: Manchester United, CSKA Moskwa, Besiktas Stambuł, VfL Wolfsburg. Grupa C: AC Milan, Real Madryt, Olympique Marsylia, FC Zurych. Grupa D: Chelsea FC, FC Porto, Atletico Madryt, Apoel Nikozja. Grupa E: Liverpool FC, Olympique Lyon, ACF Fiorentina, Debreczyn VSC. Grupa F: FC Barcelona, Inter Mediolan, Dynamo Kijów, Rubin Kazań. Grupa G: Sevilla FC, Glasgow Rangers, VfB Stuttgart, Unirea Urziceni. Grupa H: Arsenal FC, AZ Alkmaar, Olympiakos Pireus, Standard Liege. Za: uefa.com

Jeśli to miałaby być wersja rozszerzona, to minimalnie. A jeśli tak, to nie bardzo rozumiem, jaki jest sens wydawania tego... Chyba, że napisane całkowicie od podstaw.

No to dziesięć lat po zeznaniach o których wspominałem, dodatkowo tamte pokrywają się niemal idealnie co do wymienionych szczegółów. FSO opis może być nie wiem jak dokładny. Zwyczajna logika przeczy temu, żeby 23 dołączył do "Czaty". Zwłaszcza, że ani Stachiewicz ani Wróblewski nie wspominają o ataku na Ratusz tego dnia.

Ekhm... oglądałeś ostatnie mecze ManUtd ?

Kolejna historia znalazła swój finał: http://miasta.gazeta.pl/warszawa/1,95190,6..._i_ostatni.html