Albinos

No to taki stan uzbrojenia spokojnie może zostać

Ale nie, to że w Powstaniu mieli niewiele broni, nie znaczy, że takich oddziałów jak ten, nie było;) Jakby nie patrzeć, "Radosław" na Woli czy też potem większość oddziałów Starówki, była właśnie mniej więcej tak uzbrojona (już nie wspominam desantu kanałowego, gdzie każdy miał broń z pokaźnymi zapasami amunicji). W trakcie obrony Czerniakowa w połowie września dochodziło do sytuacji, że broni było więcej niż zdolnych do jej noszenia. Niemniej jakby się dało, wersja oddziału o podobnej liczebności z 1 peemem, 3 kbkami i 2 pistoletami a reszta z butelkami, była by jak najbardziej w porządku:) Chyba, że planuje odtworzyć całego "Radosława"

A to już jest zwyczajne gdybanie. Nie wiemy, czy to taka broń była. Spisywanie numerów i rodzajów wskazuje jak dla mnie na coś wręcz przeciwnego. Gdyby to była broń nie wciągnięta na żadne listy wcześniej, odsyłano by ją do kwatermistrzostwa, które dopiero spisywałoby wszystko i przydzieliło odpowiednim oddziałom, w zależności od potrzeb. Nie napisałem, że każdy czy niemal każdy. Wiem jedynie, że takie coś było prowadzone. A jak powszechne było to zjawisko, nie wiem. Broń zdobyta zazwyczaj należała do tego, kto ją zdobył: Broń przejmowano m.in. na pierwszej linii po poległych i rannych, w naturalny więc sposób przechodziła ona w ręce żołnierzy bardziej bojowych. Tak więc to nie plutony lepiej uzbrojone były lepsze, lecz raczej lepsze plutony stawały się coraz lepiej uzbrojonymi. Za: Nałęcz-Komornicki S., Z perspektywy czterdziestu lat elementy walk ulicznych w Powstaniu Warszawskim [w:] Powstanie Warszawskie. Sesja w 40. rocznicę (25 i 26 lipca 1984 r). Referaty-komunikaty-dyskusja, pod red. Matusak P., Zieliński W., Warszawa 1987, s. 229. Inaczej wyglądał kwestia zrzutów, choć i tutaj mamy podział na teorię i praktykę. Rozkaz nie zamyka ruchu. Rozkaz zamyka jedynie możliwość przechodzenia z bronią bez odpowiednich dokumentów. A to nie to samo. Co do tego rynku. Proszę jakiś dowód. Bo ja w życiu nie wpadłbym na to, że coś takiego można z tego wyciągnąć. O przechodzeniu z oddziału do oddziału, czasem wbrew dowódcy, relacje znamy. A jakie mamy dowody na istnienie takiego rynku? O tym mniej więcej piszę od niemal samego początku.

FSO, głupie pytanie, ale zadam je. Co czytałeś o ewakuacji Starówki? Cudna teoria. Serio. Tyle że ludzie "Barrego" działali w sytuacji, kiedy mają jasny rozkaz pilnowania porządku, a tymczasem dookoła kłębią się masy żołnierzy i ludności cywilnej, które za wszelką cenę chcą się wydostać. Gratuluję wyobraźni temu, kto uważa, że w takiej sytuacji można zachowywać się spokojnie i stosować metody pokojowe. Ale co czemu? Czemu złamał rozkaz? Jak sądzisz, tak łatwo było im oddać broń? Poproszę o podstawę dla takiego twierdzenia. I nie mówię o fragmentach, które sam wrzuciłem, bo z nich nic takiego nie wynika. Tam jasno zostało wyłuszczone, iż takie a nie inne reakcje były spowodowane zaistniała sytuacją. I tutaj znowu kłania się wiedza ogólna o ewakuacji Starówki. I znowu. Naprawdę sądzisz, że mając nad głową samoloty a niedaleko Niemców, ktokolwiek myślał o tym, żeby wykonywać rozkazy? Tam chodziło o życie tych ludzi. W takiej sytuacji ciężko jest nie reagować metodami nawet i brutalnymi. Powtórzę jeszcze raz. Działania "Barrego" powinno oceniać się jedynie pod kątem ich skuteczności. Udało się ewakuować żołnierzy ze Starówki? Udało. I tyle w temacie. Co do "Jesiona". Nie rozumiem, co w tym dziwnego. Jeśli jeden oficer sobie nie radzi, wysyła się innego, który da sobie radę. W Powstaniu coś takiego miało miejsce nie raz. Analogię do Stalingradu pominę. Ehh... Weź FSO do ręki Podlewskiego czy też Bieleckiego o "Harnasiu" i "Gustawie", poczytaj wspomnienia chociażby "Jerzego" czy też "Igora"z desantu kanałowego, i potem pisz. Bo jak na razie przedstawiasz nam piękną praktykę, która jest kompletnie oderwana od sytuacji, jaka faktycznie miała miejsce. Proszę o dowód, że takie a nie inne rozkazy uznawano za ich własne wymysły. Reakcja ludzi "Radosława" jest absolutnie zrozumiała. Nie chcieli oddać broni, bo zdobycie jej kosztowało ich zbyt wiele. Pozostawienie jej oznaczałoby, że są bezbronni. Przypominam, jak obrońcy Starówki podeszli do rozkazu "Wachnowskiego" zakazującego wychodzenie z bronią poza stanowiska oddziałów. W sporej części obchodzili je, bo nie chcieli zostawiać swojej broni wiedząc, że jak wrócą, mogą już jej nie mieć. A więc jeszcze raz. Poczytaj jak dokładnie wyglądała ewakuacja Starówki (ciągły ostrzał placu Krasińskich, Niemcy siedzący Powstańcom niemalże na karkach, masy żołnierzy i cywili, szalejące płomienie), a potem wróć do dyskusji. @Kadrinazi Jedyny dokument, na którym można się opierać, a który kojarzę, to meldunek mjra "Sienkiewicza" z 7 sierpnia. Według tego, co tam zamieszczono, oddział "Barrego" liczył około 200 ludzi (w tym stan bojowy 75). Do dyspozycji miał 4 peemy, 50 kb, 1 rkm i cztery miotacze. Jak to wyglądało pod koniec sierpnia niestety nie wiem (albo nie pamiętam). Pamiętać tutaj trzeba, że ludzie "Barrego" normalnie walczyli na linii. O ile kojarzę, sam "Barry" któregoś dnia uratował mjra "Sosnę" przed śmiercią. Pod postem secesjonisty w zasadzie mógłbym się podpisać.

Jak na warunki powstańcze, oddział uzbrojony świetnie;) A autorowi tylko pogratulować. Zarówno zapału, jak i talentu.

Całkiem spory. Non stop ktoś przechodził albo z meldunkami, albo po żywność (tutaj zwłaszcza końcówka września). Nie bardzo rozumiem. To, że broń była przenoszona nielegalnie, to chyba rozumie się samo przez się, skoro wydano rozkaz zabierania jej. Ale już o tym braku ewidencjonowania jej, to nie wiem jak to wymyśliłeś. Zaznaczone jest, że placówka ma spisywać numer seryjny broni i jej rodzaj, czyli robić dokładnie to samo, co robiła część oddziałów (vide dziennik bojowy OD "A"). Broń odzyskaną trzeba było oddać do oddziału, do którego należała (rzadką sytuacją w Powstaniu była taka, żeby należała ona do konkretnych żołnierzy, zazwyczaj po zejściu ze stanowiska zostawiało się broń dla następnych, to chyba tylko oddziały Starówki i Kampinosu mogły mówić o swojej broni, choć i tutaj w pierwszym przypadku można na podstawie rozkazu "Wachnowskiego" o niewynoszeniu jej poza pozycje, spekulować). Ty na serio sądzisz, że tutaj chodziło o likwidowanie nielegalnej broni albo zakaz przenoszenia jej z miejsca na miejsce? W sytuacji, kiedy każda sztuka jest na wagę złota?

Znamy już grupy przyszłorocznych MŚ w piłce nożnej: Grupa A: RPA, Meksyk, Urugwaj, Francja Grupa B: Argentyna, Nigeria, Korea Pd., Grecja Grupa C: Anglia, USA, Algieria, Słowenia Grupa D: Niemcy, Australia, Serbia, Ghana Grupa E: Holandia, Dania, Japonia, Kamerun Grupa F: Włochy, Paragwaj, Nowa Zelandia, Słowacja Grupa G: Brazylia, Korea Pn., WKŚ, Portugalia Grupa H: Hiszpania, Szwajcaria, Honduras, Chile Jakieś typy?

Lista żołnierzy baonu odznaczonych VM (w tym również żołnierze "Miotły", którzy odznaczenia dostali w okresie przynależności do baonu mjra "Witolda"): 1. Kazimierz Konstanty Augustowski "Jagoda" 2. Jan Bienias "Osterba" 3. Tadeusz Borowski "Ireneusz" (wcześniej baon im. gen. Sowińskiego) 4. Jan Byczkowski "Cedro", nr krzyża 13068, zweryfikowany pośmiertnie jako odznaczony na mocy rozkazu nr 515 z dn. 21.08.1944 r. 5. Marian Czarnecki "Ruski", nr krzyża 12956, zweryfikowany jako odznaczony na mocy rozkazu Dowódcy AK nr 412 z dn. 9.09.1944 r. 6. Maciej Ryszard Figiel "Łoś", nr krzyża 12958, zweryfikowany jako odznaczony na mocy rozkazu nr 515 z dn. 21.08.1944 r. 7. Tadeusz Gierymski "Konrad", nr krzyża 11679, zweryfikowany jako odznaczony na mocy rozkazu Dowódcy AK bez numeru i daty 8. Tadeusz Gołębiowski "Okrój" (wcześniej "Miotła"), brak numeru krzyża, nie zweryfikowany, na liście Kapituły Orderu Wojennego VM nie figuruje 9. Wacław Stanisław Harasymowicz "Lalka" 10. Juliusz Jaworski "Sułkowski", brak numeru krzyża, nie zweryfikowany, na liście Kapituły Orderu Wojennego VM nie figuruje 11. Zygmunt Jędrzejewski "Jędras", nr krzyża 12957, zweryfikowany jako odznaczony na mocy rozkazu nr 515 z dn. 21.08.1944 r. 12. Józef Kaczmarek "Rolicz", "Karlicz", brak numeru krzyża, nie zweryfikowany, na liście Kapituły Orderu Wojennego VM nie figuruje 13. Janusz Adam Kokorniak "Janusz" (wcześniej "Miotła"), brak numeru krzyża, nie zweryfikowany, na liście Kapituły Orderu Wojennego VM nie figuruje 14. Marian Ławacz "Marek" (wcześniej "Miotła"), brak numeru krzyża, nie zweryfikowany, na liście Kapituły Orderu Wojennego VM nie figuruje 15. Zbigniew Marczyk "Marek", nr krzyża 13069, zweryfikowany pośmiertnie jako odznaczony na mocy rozkazu nr 515 z dn. 21.08.1944 r. 16. Zygmunt Milewicz "Róg", "Witold" (wcześniej KO Warszawa AK) 17. Cezary Nowodworski "Głóg", brak numeru krzyża, nie zweryfikowany, na liście Kapituły Orderu Wojennego VM nie figuruje 18. Jan Oczechowski "Topór", nr krzyża 13071, zweryfikowany pośmiertnie jako odznaczony na mocy rozkazu nr 515 z dn. 21.08.1944 r. 19. Leszek Oczechowski "Dziryt", nr krzyża 13066, zweryfikowany jako odznaczony na mocy rozkazu Dowódcy AK nr 412 z dn. 9.09.1944 r. 20. Michał Panasik "Szczęsny" (wcześniej "Miotła"), brak numeru krzyża, nie zweryfikowany, na liście Kapituły Orderu Wojennego VM nie figuruje 21. Janusz Ludwik Przedborski "Ludwik" (wcześniej Obwód Wola OW AK oraz Zgrupowanie "Leśnik"), brak numeru krzyża, nie zweryfikowany, na liście Kapituły Orderu Wojennego VM nie figuruje 22. Jan Antoni Romańczyk "Łata", "Łukasz Łata" (wcześniej "Miotła"), brak numeru krzyża, nie zweryfikowany, na liście Kapituły Orderu Wojennego VM nie figuruje 23. Zofia Rościszewska "Róża", brak numeru krzyża, nie zweryfikowany, na liście Kapituły Orderu Wojennego VM nie figuruje 24. Tadeusz Maciej Runge "Witold", nr krzyża 11529, zweryfikowany jako odznaczony na mocy rozkazu bez numeru z 17.08.1944 r. 25. Tadeusz Bohdan Stachowiak "Bogdan" 26. Janusz Stolarski "Mały", brak numeru krzyża, nie zweryfikowany, na liście Kapituły Orderu Wojennego VM nie figuruje 27. Marek Stanisław Szymański "Cezary", "Sęp" 28. Zbigniew Dyonizy Ścibor-Rylski "Motyl", nr krzyża 12759, zweryfikowany jako odznaczony na mocy rozkazu nr 515 z dn. 21.08.1944 r. 29. Tomasz Jan Wierzejski "Zgoda", nr krzyża 11505, zweryfikowany jako odznaczony na mocy rozkazu Dowódcy AK bez numery i daty 30. Jerzy Zabłocki "Igor" (wcześniej "Miotła"), brak numeru krzyża, nie zweryfikowany, na liście Kapituły Orderu Wojennego VM nie figuruje 31. Stanisław Zołociński "Doman", nr krzyża 13070, zweryfikowany pośmiertnie jako odznaczony na mocy rozkazu nr 515 z dn. 21.08.1944 r. Wszelkie poprawki jak zawsze mile widziane.

Panowie, temat dotyczy Napoleona, a nie Hitlera;) Proporcje troszkę zaburzyły się. Prosiłbym wobec tego o skupienie się na Napoleonie. O Hitlerze mamy już kilka tematów. Zapraszam do nich.

Z tym że powinno się rozliczać ich ze skuteczności ich działań, a nie z tego, że byli brutalni. Zdołali zapanować nad ewakuacją? Zdołali. Udało się dzięki ich działaniom wyprowadzić sporą liczbę ludzi spod luf niemieckich? Udało. To za co ich krytykować? Mieli być mili i na wszystko pozwalać? Zauważ, że wykonywali rozkazy. A skąd ta pewność, że o to chodziło? To dość poważny zarzut, i wypadałoby mieć na niego konkretne argumenty. Co w tym dziwnego? Jest wyższy rangą, to i normalne, że ma większy posłuch.

Ale tam nie ma nic na temat tego, że tylko te dwie grupy mogły przejść. Jest informacja, że żołnierze innych formacji muszą oddawać broń. O ich zatrzymywaniu ani słowa. Osobiście odnoszę wrażenie (choć absolutnie strzelam), że wcześniej nie było problemów z tym, ergo, można było przechodzić z bronią. Panować to niemal na pewno panowano. Skoro na Starówce "Wachnowski" zdołał wprowadzić odpowiednią organizację, to w Śródmieściu miałoby się to nie udać? Polecam poczytać wspomnienia kpt. Zagórskiego. Pokazuje jak to wszystko funkcjonowało w Śródmieściu. Tam nie było specjalnie dużo miejsca na prowizorkę. Skupmy się jednak na Powstaniu;) Takie analogie są dość niebezpieczne.

Od początku tak, ale nie cały czas. Od 25 do 30 sierpnia jego miejsce zajał mjr "Walczak", podczas gdy "Barry" został oddelegowany na stanowisko komendanta Kwatery Głównej Sztabu Grupy "Północ". Żandarmerią zaczął kierować na nowo po tym, jak "Walczak" razem z zastępcą samowolnie odeszli kanałami do Śródmieścia, co wywołało spore zamieszanie. Opisy zachowań samego "Barrego" także znamy. Nie był człowiekiem spokojnym.

Mówi się o sterroryzowaniu żandarmów. Ale to ciągle ludzie "Barrego" są winni. A jak miał zagwarantować? Znasz historię, opisał ją Podlewski, jak to pewien żydowski lekarz uratował ze Starówki siebie, żonę i dwie kuzynki, dzięki pomocy ppłka "Floriana"? Czemu ciągle wyciągasz same fragmenty (w dodatku tylko na podstawie wspomnień Marka Edelmana), świadczące o tym, jak to źle było? FSO, błagam, nie traktuj tego jak wyroczni. Dyskusję o "Barrym" przenoszę w inne miejsce.

Z tego co mi wiadomo, to niespecjalnie duże były to ilości. Owszem, mamy parę relacji, ale to zazwyczaj ogranicza się do kilku żołnierzy. Wyraźnie jest napisane, że dołączona zostaje lista oddziałów "Radosława" (specjalnie dużo ich wówczas już nie było, o ile pamiętam, w zasadzie całość zamykała się w "Czacie" i "Brodzie", resztę zwyczajnie włączono do tych dwóch, chyba że "Radwan" miał na myśli służby typu sanitariat czy kwatermistrzostwo). O liście żołnierzy ani słowa, więc nie mamy podstaw, aby o niej pisać. A nawet jeśli, to na co ona? Jak oddział przechodzi, to raczej zwartą grupą. Poza tym, wymieniono nie tylko samego "Radosława". Są jeszcze oddziały z przepustkami KO. Pisałem o tym samym już wcześniej;) O jakich pobytach na kwaterach mówisz? Przede wszystkim: gdzie?

Panowie, jedna prośba. Zamiast wzajemnie pouczać się o kulturze wypowiedzi i prawić sobie drobne złośliwości, wróćcie do sedna tematu. Od uwag tego typu jest administracja. Jeśli uważacie, że ktoś przesadza, proszę podesłać zgłoszenie na PW. Byłbym zobowiązany, gdybyście wzięli moją sugestię pod rozwagę.

Mam kiepską wiadomość. Ze względu na ogromne zainteresowanie, cmentarzysko najprawdopodobniej zostanie zamknięte już we wtorek 8 grudnia. Do dzisiaj zeszło około 20 tys. pozycji. Następna, najprawdopodobniej ostatnia dostawa, w poniedziałek 7 grudnia. We wtorek za 10 zł. będzie można wyczyścić to, co zostanie.

Na wstępie wypada podziękować Gregoriusowi za udostępnienie relacji "Filipa". Nie ukrywam, że sporo mi namieszała, choć i parę rzeczy wyjaśniła. Muszę ją na spokojnie przetrawić. Zmieniać teraz artykułu nie będę. Mijałoby się to z celem. Znacznie lepszym pomysłem będzie chyba swoista errata, z zaznaczeniem kwestii, które albo ominąłem, albo zinterpretowałem inaczej. Mam tylko jedną bolączkę... nie mogę znaleźć niczego nt. autora relacji.

Jeszcze dwie pozycje warte uwagi: Bartelski L.M., Krwawe skrzydła [tom III], Warszawa 1987; Stompor J., Płonące lazarety, Warszawa 1979.

Bo trafiła się akurat okazja na przeprowadzenie wywiadu? Poza tym, skąd wiesz, że dopiero w kwietniu 2009 r. pojawiła się pierwsza wzmianka o tym w prasie? Książka była powszechnie dostępna, nikt nie zamykał dostępu do niej.

No to w takim razie musiał to być "Barry". A jeśli tak, to argument o traktowaniu z powodu pochodzenia, jest mocno wątpliwy. Zagadka. Co stało się 27 sierpnia na Starówce. Podpowiem, że chodzi o AL i kanały. Ponieważ trzeba było jakoś zachować porządek. A "Barry" to zapewniał w stopniu przynajmniej minimalnym. W relacjach Powstańców można napotkać na wiele opisów działań ludzi "Barrego". Wylania się z nich wizerunek dość mało korzystny. Ale z drugiej strony, gdyby nie "Barry", to czy dałoby się przeprowadzić ewakuację, kiedy każdy chciał jak najszybciej zejść do kanału, podczas gdy potrzebny był spokój? Tego nie wiem. Niemniej zwracam uwagę na różnicę miedzy Czerniakowem a Starówką właśnie w tej kwestii. Piotr Stachiewicz w monografii "Parasola", jako jeden z powodów problemów "Radosława", podaje właśnie brak odpowiednich służb porządkowych.

Niekoniecznie. Pierwszego dnia organizatorzy mieli rzucić 12 tys. książek, dzisiaj kolejne 8 tys. Przez kolejne tygodnie co poniedziałek mają dorzucać kolejne partie. Tak więc jest przynajmniej parę okazji na dobranie się do ciekawych zbiorów.

Polecam zapoznać się z tym artykułem: http://miasta.gazeta.pl/warszawa/1,34889,6...ie_smiali_.html

Relacja owszem, ale zdjęcia? Tutaj niczego obiecać nie mogę...

Oficjalne otwarcie miało miejsce około 11. Byłem tam 11:40. Kolejka jakby darmowe wycieczki na Karaiby rozdawali. Ponad 20 minut stania w kolejce, 25 zł wydane i 59 książek musiałem jakoś dotaszczyć do domu. Ale ile mnie to kosztowało... Żeby coś tam znaleźć ciekawego trzeba było się mocno nastarać, nie okazując najmniejszego miłosierdzia dla innych przebierających. Tak jak na Targach Książki Historycznej w weekend było ciasno miejscami, tak tutaj trzeba było zwyczajnie walczyć o dojście do półek, koszyków, pudeł... Organizatorzy zadbali o odpowiednie torby. Można do nich upakować masę książek, widziałem ludzi, którzy wychodzili z torbami zapakowanymi po same brzegi, a nawet i z górką. A wybierać faktycznie było z czego. Tak jak z podobnymi wyprzedażami mam raczej średnie wrażenia (masa książek dt. komunizmu, i to pisanych w latach 50.), tak tutaj niemal dla każdego coś miłego. Udało mi się znaleźć parę ciekawych pozycji, jak choćby wspomnienia płka Rzepeckiego, wspomnienia Władysława Romana (podczas Powstania Warszawskiego adiutant "Sławbora", d-cy Śródmieścia-Południe), opracowanie historii TAPu autorstwa Kazimierza Malinowskiego, kilka powieści historycznych (w tym część dt. Powstania Warszawskiego), biografie m.in. Rydza-Śmigłego i Izabeli z Flemingów Czartoryskiej, co nieco o okupacji i konspiracji na Podhalu, dziennik Cezarego Jellenty... Tak czy inaczej, trzeba będzie jeszcze minimum raz wybrać się tam.

Przypominam, że zgodnie z zasadami quizu kolejne pytanie zadaje osoba, która poprawnie odpowiedziała na poprzednie. Tak więc jeśli Andreas odpowiedział dobrze, to teraz pytanie przechodzi na niego.