Albinos

W temacie Warszawy po Powstaniu polecam ostatni numer Stolicy [1-2 (2214-15)/2010]. Jest kilka tekstów, dotyczących co prawda samych powrotów do miasta w '45, ale okraszone zostały one zdjęciami zburzonego miasta. Warto, gdyż większość tych zdjęć jest praktycznie nieznana. FSO, dzięki za wpis;) Nie tylko wieża, siedzieli też w piwnicy. A "Kamiński" trafił na teren Ursusa.

Zanim dyskusja zajdzie za daleko delikatnie przypomnę, że dotyczy ona działalności BCh. Wątki poboczne proszę skierować do właściwych tematów, na pewno się takowe znajdą na forum:)

Choinki przy św. Janie Nepomucenie? W zasadzie nie mam podstaw, aby nie wierzyć. Znalazłem takie zdjęcie [Pałac Mniszchów przy Senatorskiej 38/40, znany także jako gmach resursy kupieckiej a w okresie okupacji Szpital Maltański]: http://img.audiovis.nac.gov.pl/PIC/PIC_1-U-7152.jpg I choinki są. Ale stoją one przed samym wejściem niemalże. Tymczasem jak widać tutaj: http://www.warszawa1939.pl/plan_foto/bankowy.jpg ; budynek jest mocno odsunięty od Senatorskiej. Zastanawiam się jednak, czy ta linia po lewej, to właśnie nie jest linia drzew. Co do miejsce śmierci "Cedry", to ja na razie nie podejmuję się dalszej dyskusji, za dużo kompletnie różniących się wersji.

Ale którą część dokładnie potwierdzał "Motyl"? Fakt wyjścia "Jędrasa", czy to, że jego pluton pod d-dztwem por. "Marka" szedł za oddziałem "Cedry"? Czyli autor wyprowadził na plac dwie osoby, których tam nie było: por. Jędrzejewskiego i por. Panasika. Ale abstrahując od tego. Zaciekawiły mnie te choinki. O tym, że drzewa rosły na skwerze na samym placu i wzdłuż Rymarskiej, to wiadomo. Ale to nie były choinki. Dzisiaj na pewno takie rosną przy kościele św. Antoniego Padewskiego. A naprawdę nie kojarzę zdjęcia, na którym te choinki mogłyby stać w innym miejscu. Jeśli faktycznie widział "Marka" przy choinkach, to motyw z kościołem jest ciągle wart wzięcia pod uwagę.

W wydanym przez Muzeum Historii Polski albumie [Wojenne rozstania, pod red. Kałwa D., Klich-Kluczewska B., Warszawa 2009], znalazłem w przedmowie dyrektora Kostro coś takiego [s. 7-8]: Współczesna historiografia - czy nam się to podoba, czy nie - podąża za demokratyczny duchem czasów. Jest w tym może mniej namaszczenia i celebry, ale za to więcej realizmu i szacunku dla osoby. Wyrazem tej przemiany jest między innymi rozwijający się nurt historii mówionej, w której ramach nie dochodzimy do precyzyjnych dat i danych, ale odtwarzamy emocje i doświadczenia ludzi, którzy byli uczestnikami i świadkami historii. Czy faktycznie można powiedzieć, że w ostatnich latach ten nurt historii rozwija się, czy jest to raczej proces, który trwa niezmiennie od lat a ze względu na większą dostępność do różnych materiałów, dopiero teraz go zauważamy?

Widok na zabudowania szkolne: 1945- http://www.mapa.um.warszawa.pl/mapa/Mapa.a...;S=2000&O=0 2008- http://www.mapa.um.warszawa.pl/mapa/Mapa.a...;S=2000&O=1 W miejscu, w który naprzeciwko gmachu szkoły stoi duży budynek, przed wojną znajdowały się (o ile dobrze odczytuję zdjęcia lotnicze) ogródki botaniczne. Pierwotnie zakładano wybudować tam zamykający czworobok obiekt, w którym chciano umieścić sale wykładowe i warsztatowe. Było to związane z profilem szkoły, która miała przygotowywać do zawodów technicznych. Jednocześnie ta wschodnia pierzeja miała stanowić imponujące wejście na teren szkoły. Pomysłu nie zrealizowano. Było to spowodowane dwoma czynnikami. Pierwszy, to zwyczajnie brak funduszy. A drugi, nadanie placówce charakteru szkoły ogólnokształcącej.

A tutaj mapka okolic, w których "Olszyna" mieszkał przed wojną (na pewno w '39, a biorąc pod uwagę, gdzie chodził do szkoły, to i zapewne znacznie wcześniej już): 1935- http://www.warszawa1939.pl/plan_foto/chlodna.jpg [ulica biegnąca skosem w lewym górnym rogu, to Leszno, przecina ją właśnie Wronia] 1945- http://www.mapa.um.warszawa.pl/mapa/Mapa.a...;S=4000&O=0 [najprawdopodobniej po lewej, druga kamienica od Leszna] 2008- http://www.mapa.um.warszawa.pl/mapa/Mapa.a...;S=4000&O=1 [interesujący nas dom znajdował się na przecięciu dzisiejszego wylotu Wroniej z Alejami Solidarności] Tu z kolei miał mieszkać w okresie okupacji: 1945- http://www.mapa.um.warszawa.pl/mapa/Mapa.a...;S=2000&O=0 [ulica biegnąca skosem przez środek to Białobrzeska, T. Wiwatowski mieszkał w domu, który znajduje się na wprost ulicy drugiej od góry] 2008- http://www.mapa.um.warszawa.pl/mapa/Mapa.a...;S=2000&O=1 [j.w.]

Dobra, chcesz, dalej trwaj w swoim przekonaniu, mnie jednak to już nie bawi. Miłego pisania. Godzinę zejścia przesuwamy do tyłu, godzinę wyjścia zostawiamy. Pięknie. Serio. Jeszcze tak na koniec. Przyznaję, to co piszesz może mieć znaczenie. Zakładając, że spisując wspomnienia/udzielając wywiadu ktoś pisząc/mówiąc o 22 miał na myśli 21 we wspomnieniach innego z uczestników, to nawet trzyma się kupy. Jest jednak jeden, absolutnie nokautujący argument. Nie mamy podstaw do wyciągania takich wniosków, żadne ze źródeł nie daje nawet cienia szansy na takie rozwiązanie. W efekcie wersja ta zostaje czystym przypuszczeniem. Dla nas nieprzydatnym.

Skoro przesuwamy godzinę zejścia do kanału to i godzinę wyjścia na plac trzeba zmienić na równo 00:00. I co? I nic nam to nie daje. No chyba, że masz kolejne wytłumaczenie, jak przesunąć jedną godzinę a drugą zostawić po staremu. Bo coś takiego właśnie zrobiłeś. Ciągle trzymasz się tego nic nie znaczącego szczegółu, jakby to był klucz do rozwiązania tematu. Mamy kilka różnych wersji godziny zejścia do kanału. Dopóki nie ustalimy, która wersja jest prawidłowa, możemy sobie tak długo rozważać to, czy to był czas letni, czy zimowy. Nie wiem kompletnie czemu za pewnik przyjąłeś, że wchodzili o tej 20:00/19:00. Ale dobrze. Wchodzili jak już napisałeś, o 19:00, bo zmiana czasu itd. Wyruszyli o 21. Czyli wchodzili blisko dwie godziny. Tymczasem żadne ze źródeł nie podaje czasu wchodzenia zbliżonego do dwóch godzin, jako jedyny o tym czasie pisał "Jędras", podając około 45 minut. I tutaj odnoszę przykre wrażenie, że nie wiesz o czym piszesz. Dalej. Od 21 do północy, faktycznie są 4 godziny. Ale skoro przesunąłeś wchodzenie o godzinę w tył tą zmianą czasu, to i czas dojścia pod plac Bankowy trzeba przesunąć na 23:00, a godzinę wyjścia na równo północ, tymczasem większość relacji podaje jako godzinę ataku 1:00. I w ten sposób mamy dwie wersje (już pomijam to, że nie znamy godziny zejścia i wyruszenia desantu): wchodzą o 19, wyruszają o 20, pod placem Bankowym są o 23 a wychodzą o północy, albo wchodzą o 20, ruszają o 21, pod plac Bankowy docierają o północy a po godzinie wychodzą. Różnia jest jedynie w cyferkach. To czy zachód słońca miał miejsce o 18:45 a schodzili o 19, czy też zachód słońca był godzinę później i godzinę później schodzili, to naprawdę jest bez znaczenia. To jest nic nie znaczący szczegół. Bowiem przesuniecie godzinę w tył, nawet jeśli słuszne, nie zmienia czasu, jaki następował między kolejnymi wydarzeniami. To co piszesz znaczenie mogłoby mieć jedynie wtedy, gdyby uczestnicy desantu w relacjach podawali godziny mieszając te dwa czasy. A dowodu na to nie mamy żadnego. Ergo, starasz mi się udowodnić, że czekolada z rodzynkami jest bardziej czekoladowa od tej z orzechami.

To jeszcze gwoli formalności, choć zostałem niejako wyręczony tutaj, witam na forum:) Od razu podczepiam się pod prośbę o podanie szczegółów dt. nadania VM V kl. wspomnianym żołnierzom batalionu mjra "Witolda". Sprawa jest dla mnie o tyle ciekawa, że w żadnym znanym mi spisie odznaczonych VM (takie publikowała zarówno WIEPW jak i dr A.K. Kunert w ostatnim dziele Władysława Bartoszewskiego) ani "Roman" ani "Sylwek" nie figurują. Tak czy inaczej, czekam na informacje. PS. Ufam, że zostaniesz z nami na forum dłużej:) PPS. Owszem, staramy się dojść do ustalenia, w jakiej kolejności wychodzono na plac Bankowy, ale to już w odpowiednim temacie.

Czekaj... Jeśli przesuwamy na 18:45, to po zmroku. A jeśli zostajemy przy 19:45 (taką godzinę zachodu słońca tamtego dnia podaje MPW), to już nie? Jak dla mnie to coś tu mocno nie gra;) Wersje wahają się od 20 do 22. Wszyscy są zgodni, że schodzono do kanału po zmroku. Wobec podstawowych różnic we wspomnieniach, sprawa tego jaki obowiązywał czas, jest absolutnie... nawet nie trzeciorzędna. Nigdzie w źródłach nie ma podane, ile po zmroku nastąpiło zejście. Jest "po zmroku" albo godzina. Tyle. Na tej zasadzie, co podałeś, to możemy zakwestionować wszystkie opisy Powstania. Bo ten mógł podać czas letni, tamten zimowy, tamten znowu co drugi dzień posługiwał się czasem obowiązującym w Berlinie... to lepiej od razu rzucić to w kąt, bo tak to się do niczego nie doczłapiemy. Pracujmy na źródłach. Teoretyzowanie zostawmy do momentu, aż wyciągniemy z nich kolejne fragmenty układanki. Jest w źródłach jakikolwiek dowód na to, że ktoś posługiwał się czasem innym niż reszta? Jeśli nie ma, to próby dalszej obrony tej tezy są zwyczajnie bezpodstawne. Bo żandarmeria miała swoje rozkazy? Bo nie poinformowano jej o konieczności dostarczenia kabla? Bo służbę akurat pełnił ktoś, kto nie dostał od poprzednika informacji, kogo ma przepuścić? Nie wiem. Ale wiem jedno. Znaczenia większego to nie ma (przy temacie organizacji przebicia ciekawa kwestia, ale dla desantu jest to sprawa marginalna). Ale jest coś innego. Otóż dotąd byłem przekonany (tak podawali Bielecki, Stachiewicz czy też Nowożycki), że kwestia telefoniarzy to bezpośrednio wejście ich do kanału (zostali zatrzymani przed włazem). A tymczasem okazuje się, że nawet jeśli sprowadzono by ich tam, to bez kabla, który miał dostarczyć m.in. "Stanisław Kwiatkowski", nic by z tego nie wyszło tak czy siak. Większego wpływu na sam desant to i tak nie miało, ale jest kolejny fragment historii. Zaraz... o tym, kto szedł w desancie, rozmawialiśmy nie raz. Znowu szukasz problemów nie tam, gdzie trzeba. Zdjęcia są znane, wiemy kto na nich jest (o tym sporo pisał p. Grzegorz), wiemy kto brał udział w desancie. Nie widzę większego sensu wracania do tego po raz kolejny.

Pisałem już, wywiad interesuje nas ze względu na jeden fragment. Nie można budować teorii na relacji z drugiej ręki, a taką są opisy p. Staniewskiego, który desant zna z rozmów z uczestnikami, gdyż sam w nim nie uczestniczył, ale skoro już zacząłeś: To już powtarzałem nie raz. W dniu 30.08 słońce zaszło o 19:45, a wszyscy podkreślają, że schodzenie rozpoczęło się po zmroku, więc to nam kompletnie nic nie daje. Tym niemniej, nie rozumiem ciągu logicznego, który naprowadził Cię na wersję, że wejście musiało być o 20, a nie o 21 chociażby. Już pisałem, jedynie "Jędras" podaje informacje o czasie schodzenia, do 45 minut. Poza tym, ten wątek także wałkowaliśmy nie raz, nie widzę sensu teoretyzowania bez kolejnych relacji, które się tutaj nie pojawiły, bo będziemy zwyczajnie powtarzać to, co było. Jedyna co okazało się nie tak, względem pierwotnego planu, to kwestia samego placu i obecności tam Niemców. Ale to okazało się dopiero gdy desant doszedł na miejsce. Nie, nie jest tak. Każdy dobrze pamiętał, w jakim oddziale był. Nie spotkałem się z ani jedną sytuacją, żeby ktoś mylił oddziały. Zaraz zaraz, jest mowa tylko o zdjęciach, które wykonano po wyjściu desantu w Śródmieściu. A uwaga odnosi się do tego, żeby policzyć kto brał udział w desancie, nic więcej.

To też jest jakieś wytłumaczenie. Z drugiej strony, mamy d-cę "Brody", który mimo wszystko przeprowadził osobiście atak swoich oddziałów przez Bielańską. Tak czy inaczej, kwestia ta nurtuje mnie także ze względu na samego "Motyla" i dowodzenia w kanale. Bo jeśli sam "Witold", jak wynika z relacji gen. Ścibor-Rylskiego, chciał poprowadzić akcję, to kiedy "Motyl" bądź/i "Piotr" dowiedzieli się o swojej roli w kanale? Niby szczegóły, ale jakoś tam zastanawiają.

Świeżutki nabytek, jeszcze nie mogę uwierzyć w moje szczęście: Wodociągi i kanalizacja m. st. Warszawy 1886-1936, pod red. Rabczewski W., Rutkowski S., Warszawa 1937, ss. 615. Dałem za to równe 100 zł, podczas gdy w antykwariatach chodzi po 400-600 zł. Naprawdę jestem ciekaw, czy osoba sprzedająca zdawała sobie sprawę, co ma w ręku... Tak czy inaczej, mogę brać się za kanały w Powstaniu już na poważnie;)

Miałem czytać już jakieś półtora miesiąca temu, ale jakoś nie mogłem się zebrać: Kucia M., Auschwitz jako fakt społeczny. Historia, współczesność i świadomość społeczna KL Auschwitz w Polsce, Kraków 2005, ss. 351. Choć to zapewne wyrywkowo...

Czyżby kolejne muzeum o standardach światowych?: http://warszawa.gazeta.pl/warszawa/1,95190..._Palmirach.html

Niektórzy podobno tak datują. Jednak z tego co wiem, to w Polsce przyjęło się uważać za koniec nowożytności III rozbiór, tak mnie przynajmniej na studiach uczono, tak kończy się większość podręczników akademickich... Ale już pomijając kwestię daty kończącej, to od kiedy ona trwała Andreasie? Co do stosunków polsko-greckich, zawsze można coś napomknąć o filhellenizmie (Słowacki, Krasiński, Norwid).

Nie no, ja się może nie znam, ale od kiedy to w okresie nowożytnym nie było Polski?

Trochę na marginesie wczorajszego wpisu o desancie (ale w temacie wątku), wyłapałem kolejną ciekawostkę. Pozornie bez znaczenia, ale w bardzo jasny sposób obrazuje, z jakimi problemami musimy się borykać czytając/pisząc o Powstaniu. Otóż Borkiewicz u siebie podał [Powstanie Warszawskie. Zarys działań natury wojskowej, Warszawa 1964, s. 231-232], iż oddziały broniące północnego odcinka na Starówce, miały cofnąć się w nocy 30/31.08 na plac Krasińskich dopiero na rozkaz mjra "Witolda". I faktycznie, koło 3:00 d-ca "Czaty" wydał taki rozkaz, z tym że oddziały zostały skierowane do wsparcia grup uderzeniowych, mających nacierać w stronę Śródmieścia. Ale mamy też coś takiego [relacja Edmunda Baranowskiego "Jura" z baonu "Miotła"]: Pan się znajdował w tej grupie? [chodzi o desant kanałowy- A.] Nie, zostałem z tą szóstką, mieliśmy bronić Sapieżyńskiej. Sygnałem opuszczania pozycji miały być trzy zielone rakiety nad rejonem Placu Bankowego. Znak tych rakiet miał znaczyć, że plac jest opanowany, wszystkie oddziały staromiejskie miały udać się w kierunku Banku Polskiego, na Bielańską i wziąć udział w dalszej akcji przebicia na Śródmieście. Rakiet nie było, ale przyszedł rozkaz około trzeciej rano, że mamy iść na wsparcie grupy uderzającej. Za: http://www.1944.pl/index.php?a=site_archiw...=785&page=2 [dostęp na: 23.01.2010 r.] To rozkaz czy rakiety? Jak pisałem, jest to na dobrą sprawę bez znaczenia. Tym niemniej dobrze obrazuje pewien problem, z jakim zajmujący się tematyką powstańczą (a zwłaszcza działaniami na szczeblu plutonów, kompanii itd.) muszą zmagać się niemalże na co dzień. Dwa opisy (zdarza się ich znacznie więcej), i komu ufać?

Takie dziwne z lekka pytanie, ale męczy mnie to: czyj był Baczyński? Chodzi o kwestię oddziałów powstańczych. Jak już wyżej było wspomniane, krótko przed Powstaniem odszedł z "Zośki" do "Parasola", gdzie został zastępcą d-cy II plutonu 3. kompanii. Tymczasem jest jeszcze coś takiego: Ciało podchorążego Krzysztofa Baczyńskiego nie spoczywa na kwaterze Gozdawy, bo po prostu zabrali je już na cmentarzu niemal siłą ludzie z batalionu "Zośka". Nie uważałem za stosowne wydzieranie sobie trumien, ale pragnę teraz podkreślić, że prochy poety Baczyńskiego powinny spoczywać na kwaterze batalionu "Gozdawa", wśród żołnierzy, z którymi walczył i wśród których zginął. Za: Fajer L., Żołnierze Starówki. Dziennik bojowy kpt. Ognistego, Warszawa 1957, s. 73. To jak to w końcu powinno być: "Zośka", "Parasol" czy "Gozdawa"?

Quiz co to za miejsce? Zasady: 1. W Quizie tylko odpowiadamy na pytania, zadajemy pytania lub potwierdzamy, czy dana odp. jest prawdziwa lub ją podajemy inne dyskusje nie są dozwolone. 2. Kto odpowie na zadane pytanie i uzyska potwierdzenie prawidłowej odp. sam zadaje pytanie. 3. Jeśli nie ma odpowiedzi w ciągu 7 dni od daty zadania pytania to osoba zadająca udziela jej w temacie i zadaje następne pytanie. 4. Jeśli osoba zadająca od momentu upływu terminu 7 dni nie zada pytania w ciągu następnych 2 dni pytanie zadaje dowolny użytkownik. 5. Wszelkie wątpliwości i kontrowersje winny być rozwiązywane za pomocą PW lub inną formą komunikacji między zainteresowanymi stronami byle nie tworzyć w temacie takich dyskusji. Można np. stworzyć osobny temat na Forum i tam wyjaśniać kontrowersję lub rozpocząć taką dyskusję w już istniejącym temacie dt. spornej kwestii. 6. Osoba zadająca pytanie ma prawo podać podpowiedź jeśli w ciągu 4 dni od daty zadania pytanie nie padła prawidłowa odpowiedź. Domaganie się podpowiedzi w Quizie jest niedozwolone. Można to zrobić poprzez np. PW. 7. Ewentualne osoba zadająca pytanie w poście stwierdzającym ważność lub nie odp. może wyjaśnić kontrowersje po komunikacji z zainteresowanymi stronami. 8. Kwestie sporne rozsądza Administrator Forum. ----- Mamy Quiz dotyczący wydarzeń przedstawianych na obrazach, więc czemu by nie założyć quizu dotyczącego różnych miejsc związanych z historią. Zasada jest prosta: prezentujemy zdjęcia różnych miejsc, znanych z historii. Ten kto odgadnie co to za miejsce/budowla, ten zadaje pytanie. A więc tak na początek:

Wspomnienia "Bradla" już są dostępne: http://www.gandalf.com.pl/b/zycie-niewlasciwie-urozmaicone/

Na próbę uporządkowania tematu odzewu brak, więc mieszam dalej. Już od dłuższego czasu chodziło mi to po głowie. W relacji "Jędrasa" znajdujemy coś takiego [Od września do września, Warszawa 1989, s. 138]: Cała grupa pod dowództwem kpt. "Motyla" (mjr "Witold", ranny, nie mógł brać udziału w operacji) (...). Ale już w relacji samego "Motyla" czytamy [ http://www.1944.pl/index.php?a=site_archiw...=414&page=2 , dostęp na: 22.01.2010 r.]: "Wachnowski" zarządził 29 sierpnia odprawę. Na tą odprawę poszedł "Radosław", major "Witold", Zygmunt Jędrzejewski i ja, we czwórkę. Plan był taki, że zrobimy desant na Plac Bankowy. Wywiad, który poszedł na Plac Bankowy kanałami, stwierdził, że obok ustępów ogrodzonych blachą są dwa włazy i tymi włazami wyjdziemy z kanału, zaatakujemy Niemców, jeżeli tam będą. Wywiad "Wachnowskiego" stwierdził, że bardzo mało Niemców jest na Placu Bankowym. Doskonale pamiętam słowa majora "Witolda": "Ja poprowadzę, kiedy sam poślę swój zwiad, który stwierdzi, jakie tam są warunki wyjścia". "Wachnowski" wtedy troszkę się oburzył, mówi: "Jak to?! Rozpoznanie mieli!". Ja powiedziałem: "W takim razie, panie pułkowniku, to ja pójdę, poprowadzę ten desant". I teraz mam zgryz. Czemu właściwie to nie "Witold", ale "Motyl"/"Piotr" poprowadził/-li desant? Wedle Jędrzejewskiego, chodziło o stan zdrowia majora (faktycznie, był dwukrotnie ranny do tego czasu). Jednak relacja gen. Ścibor-Rylskiego wprowadza nutkę niepewności. Gdyby mjr Runge istotnie był na tyle poważnie ranny, że nie mógł iść, nie proponowałby osobistego dowodzenia na odprawie. Oczywiście, nie przyjmowałbym bez chwili wątpliwości tego, co mówił "Motyl" za pewnik. Raz, że po latach mógł coś pomylić, a dwa, nawet jeśli faktycznie takie słowa padły na odprawie, to mogło to być jedynie efektem ambicji/poczucia odpowiedzialności za ludzi, samego d-cy "Czaty". Z drugiej strony, jeśli wierzyć słowom "Motyla", które już tutaj przytaczałem [dokładnie 8.11.2009 r., 16:12], on sam był ranny idąc na akcję. Jeśli to istotnie prawda, to nagle stajemy przed dość interesującą kwestią. Jak wiemy, zadaniem mjra "Witolda" na noc 30/31.08 było utrzymanie wydzielonego fragmentu północnej linii obrony, a następnie cofnięcie się na plac Krasińskich (dopiero po sukcesie desantu na placu Bankowym). I tutaj pytanie, czy to nie z tego powodu "Witold" został na Starówce? Z drugiej strony, "Motyl" powinien był spokojnie sobie poradzić z tym zadaniem, wszak wedle opinii mjra "Bolka" z dn. 18.08, był najlepszym kandydatem na zastąpienie "Witolda" na stanowisku d-cy baonu. Mamy więc następującą sytuację. Albo i "Witold" i "Motyl" byli ranni, albo tylko jeden z nich. W pierwszym przypadku możemy jedynie domyślać się, czemu nastąpił taki podział. W drugim, zależy od wariantu. Jeśli "Witold", wszystko jest jasne. Jeśli "Motyl", to znowu można spekulować. Tak na marginesie, tekst wywiadu dt. desantu już spisany. Jedną kopię wysłałem, jeśli jeszcze ktoś jest chętny, zapraszam:)

Stara miłość nie rdzewieje, w związku z tym od jakiegoś czasu przypominam sobie dyskografię Nickelback, aktualnie: http://www.youtube.com/watch?v=qvCNfT0lDXs...laynext_from=PL

Drodzy Panowie, z powodu m.in. zbyt gorącej atmosfery jeden temat już został zamknięty. Niestety widzę, że w tym sprawa zaczyna przybierać podobny wygląd. W związku z tym jestem zmuszony prosić, aby osoby wypowiadające się tutaj (tak, odnosi się to głównie do madhouse i ak_2107), zrezygnowały z argumentów personalnych. W przeciwnym wypadku i tym razem administracja zostanie zmuszona do zamknięcia tematu. Proszę wziąć to pod uwagę.