Albinos

Czyli co, pisanie o zdobywaniu przez Niemców Pragi i mostów w kontekście roli Woli w planach "Montera", to nie jest mieszanie? Nie ukrywam, dla mnie nowość. Możesz mi wskazać źródło tej wiedzy? Konkretne. I w którym to miejscu zaczyna się ta zabudowa podmiejska? Wola się w nią wlicza, czy nie? W kwestii obszaru zajętego miasta, polecam odpowiedź, jakiej udzielił gen. Chruściel płk. Biegańskiemu na pytania, które ten mu zadał. Dokument nosi datę 3 czerwca '54. Jak wół tam stoi, że plan zakładał zdobywanie obiektów słabo obsadzonych i izolowanie najmocniejszych. Co ciekawsze, po 25 lipca zwiększył ilość obiektów, które miały być izolowane. Więc z tą większością miasta, to bym tak nie szarżował. Co do reszty zgadzam się. Z tym, że nie zmienia to faktu, że został tu popełniony błąd, którego ja nie jestem w stanie zrozumieć. Możliwości są dwie. Albo nie znasz podstawowej faktografii, albo ignorujesz ją. Przypomnij sobie, z jaką łatwością oddziały "Hermann-Goering" (około 20 czołgów Panzer IV) przedarły się 3 sierpnia do mostu Poniatowskiego. I to nie idąc tylko po linii Wolska-most Kierbedzia, ale przechodząc jeszcze przez Aleje Jerozolimskie i Al. 3 Maja. Trasa znacznie trudniejsza, a wiele wysiłku ich to nie kosztowało. Barykada na Wolskiej-róg Młynarskiej nie stanowiła dla nich żadnego problemu. Sądzisz, że gdyby nie było takiej potrzeby, nie przebili by tej trasy w krótszym czasie, niż uczynił to ostatecznie von dem Bach? Jedynym powodem, dla którego dojście do Ogrodu Saskiego i mostu Kierbedzia trwało tyle czasu, była pacyfikacja Woli. Ufam, że nie muszą przypominać treści rozmów Reinefartha z von Vormannem o braku amunicji (bynajmniej nie z powodu wyczerpania jej w walce). Tak więc niestety (dla Twojej teorii), ale już pierwsze dni sierpnia pokazują, że Niemcy mieli możliwość błyskawicznego przejścia przez miasto. Poza tym, gdyby faktycznie było tak jak piszesz, to czemu zdecydowali się na takie a nie inne rozwiązanie? Czemu nie przeszli wzdłuż wybrzeża Wisły? A może temu, że Starówka, Powiśle i Czerniaków zagrażały im z boku, a oni jednak mogli szybko przejść przez trasę, która według Ciebie była trudniejsza? A wybicie trasy do mostu Kierbedzia i jej utrzymanie, nie było chyba dla nich specjalnie trudne. Co do czołgów w mieście. Zalecam lekturę Walk ulicznych Roweckiego i samodzielne studiowanie tematu w zakresie Powstania. To co piszesz, nie raz w Powstaniu okazało się być całkowitą nieprawdą. Niemcy potrafili świetnie te czołgi wykorzystać (jak chociażby tego 3 sierpnia). Co do mostów. Pierwsza rzecz. Zaminowano je już przed Powstaniem. Na pewno Poniatowskiego (30 lipca) i Kierbedzia (27 lipca). Co do reszty nie jestem pewien. Tym niemniej dalej nie rozumiem, na jakie licho było AK wysadzanie mostów. Doczekam się odpowiedzi? Temu się akurat nie dziwię specjalnie. Dziwi mnie z kolei to, że w temacie Pragi kompletnie zapominasz o tym, co Niemcy mieli w jej pobliżu, po tamtej stronie rzeki. To raz. Dwa. Nie rozumiem, czemu uważasz, że Niemcom nie opłacało się iść przez miasto od Wolskiej do mostu Kierbedzia. Pomijam już błędy w Twojej argumentacji. Dziwi mnie, czemu uważasz, że AK chciała wysadzać mosty. Dziwi mnie, czemu uważasz, że szybki upadek Starówki i Woli mogły mieć większy wpływ na resztę miasta niż upadek Starówki i Powiśla na Śródmieście (mowa oczywiście o morale oddziałów polskich). Dziwi mnie, że uważasz, iż po szybkim upadku Woli i Starówki (zgodnie z tym co pisałeś do ok. 12 sierpnia), reszta miasta padła by równie szybko. A najbardziej dziwi mnie, że nie odpowiadasz na pytania, które Ci zadaję.

Zajrzyj choćby tu: http://forum.axishistory.com/viewtopic.php...it=paratroopers http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=14080 http://forum.axishistory.com/viewtopic.php...&highlight= http://www.feldgrau.net/forum/viewtopic.ph...it=paratroopers

Prawdziwy dramat. Olimpiada w Vancouver powoli zbliża się do końca, powróciły rozgrywki LM i naszej rodzimej ekstraklasy, ligi europejskie wkraczają w decydującą fazę, nie wspominam o ME piłkarzy ręcznych... a tu cisza. Co się z Wami porobiło;)?

A to ciekawa sprawa. Możesz mi przypomnieć, jak funkcjonowało przejście między Śródmieściem Północ a Południe przez całe Powstanie? Było, i co? Nie bardzo rozumiem, do czego zmierzasz. Przyjmuje się około 13-14 września. I nie Książęca jako taka, bo przecież Powstańcy bronili się przy niej już później, ale połączenie Śródmieścia Południe z Czerniakowem. Czyli rozumiem, że niemieckie siły znajdujące się za Wisłą, były tak słabe, że wejście na Pragę i odpędzenie Powstańców od mostów, to zadanie ponad ich siły? To jak w takim razie powstrzymali ofensywę ACz i trzymali prawy brzeg do początku września? Wybacz FSO, ale teraz to już przesadzasz z tym fantazjowaniem. Powstanie na Pradze pada po niecałym tygodniu, a Ty każesz im zajmować mosty i dojścia do nich tak, żeby Niemcy mieli problem z ich odzyskaniem? To może od razu przejdźmy do tego, że Powstańcy opanowują całe miasto:) To proszę bardzo, jak wobec Ciebie Niemcy mieli dojść do Wisły w takim razie? Zasuwać naokoło Warszawy? W przypadku desantu ACz nie mają którędy uciekać, bo przez miasto nie ma jak przejechać, a jazda naokoło zajmuje za dużo czasu. Zniszczenie mostów przez AK? To teraz robisz z dowódców AK totalnych idiotów. W rzeczywistych planach chcieli mosty zająć, a Ty piszesz o ich niszczeniu? A na jakie licho? Zamiast ułatwiać ACz przejazd przez Wisłę, mieli go utrudniać? Błagam, powiedz, że nie o to Ci chodziło. Inaczej zwątpię... Jasne, zamiast ułatwiać sobie życie, Niemcy z pewnością chcieliby je sobie utrudnić. Po co opanowywać najkrótszą trasę do Wisły, jak można ganiać dookoła miasta;) Takie małe pytanie. Czy pisząc, że Wola nie byłaby wówczas najważniejsza, masz jednocześnie na myśli, że Niemcy nie chcieliby jej zdobywać? Założenia "Montera" były takie, że Niemcy z miasta wychodzą, ergo, odrzucanie Powstańców od Wisły, odbijanie Pragi i mostów nie mają sensu... gdyż nie ma kto tego realizować. Ty natomiast mieszasz plany "Montera" z rzeczywistymi potrzebami Niemców. Po co? A tak swoją drogą, szkoda że pomijasz część pytań, które Ci zadałem.

Zaraz, bo chyba nie rozumiem. To "Monter" nie wiedział, jakie ma siły na Pradze? O ile pamiętam, komendant obwodu praskiego chciał w ogóle nie zaczynać Powstania, dopiero na wyraźny rozkaz "Montera" zrobił to. Czemu inna? Wola leżąc na obrzeżach i mając dwie arterie przelotowe, jest naturalnym wyborem każdego, kto chce dojść do Wisły i rozdzielić miasto. Sytuacja nie ma tutaj nic do rzeczy. Identyczną opinię znajdziesz w niemal każdej publikacji, która opisuje militarne dzieje Woli. Kwestię "uważania" odłóżmy na bok, skupmy się na faktach i argumentacji na nich opartej:) To udowodnij, że siły Śródmieścia (w tym Powiśle i Czerniaków), Żoliborza i Mokotowa zostałyby rozbite przez Niemców do końca miesiąca przy założeniu, że Stare Miasto upada między 12-15 sierpnia. Same "uważam", to nie jest argument. Zwłaszcza, że Starówka zdołała okrzepnąć już na początku drugiego tygodnia. No dobrze, można przeczytać. Ale czemu wyciągasz z tego wniosek, że Powstańcy w takim Śródmieściu czy na Zoliborzu nie byli gotowi do walki w drugiej połowie sierpnia? Upadek Woli i Starówki to ciągle konieczność zdławienia walk na Żoliborzu, Mokotowie i w całym niemal Śródmieściu. Ergo, trzeba rozrzucać siły na dwa końce miasta. Zapewne mniej więcej taki, jak na obrońców Starówki upadek Ochoty i Woli, na obrońców Śródmieścia Północ upadek Starówki i Powiśla a na Mokotów Czerniakowa. A jednak tamci się bronili. Czemu przy Twoim założeniu miałoby być inaczej? Czysta teoria.

Nie, nie zapominamy. Zwyczajnie nie bawimy się w science-fiction. Bo pisanie o powodzeniu walk na Pradze czymś takim właśnie jest. Dlatego prosiłbym powrócić do historii. Wątek planów "Montera" już wałkowaliśmy. Nawet gdyby Pragę udało się zająć (fikcja totalna), to liczenie na to, że Niemcy zostawią Warszawę ot tak i nie będą chcieli odblokować dojścia do Wisły, było wiarą w niemożliwe i jednym z głównych błędów, jakie wówczas popełniono. A to ciekawe. Czy to w 1831, czy to w 1939 Wola zawsze była wysunięta na pierwszy plan przy walkach o miasto. Nagle miało się to zmienić? O znaczeniu obu arterii (Wolska i Górczewska), wspominało po wojnie wielu historyków, w trakcie Powstania pomocy domagał się "Radosław" (skoro on dostrzegł rolę dzielnicy, to czemu d-dztwo nie?). Wystarczy spojrzeć na mapę, żeby zobaczyć, że Niemcy nie bardzo mieli jak inaczej zapewnić sobie dobrego przejścia. Gdyby mogli przechodzić wzdłuż Wisły (czy też, gdyby wystarczyłoby im to), zrobiliby to. Mocno wątpliwe. Jesteś w stanie udowodnić w sposób bezwzględny, że bez Starego Miasta pozostałe dzielnice wytrzymałyby dłużej?

Podejrzewam, że chodzi o: Carell P., Alianci lądują! Normandia 1944, Warszawa 2006 Ale o tym prosiłbym pisać tutaj: https://forum.historia.org.pl/index.php?showtopic=2727

To się rozumie samo przez się A dr Bobiatyński sprawia takie niepozorne wrażenie... Powoli będę się wgryzał w: Sułek A., Sondaż polski, Warszawa 2001, ss. 291 [kompletnie nie moja działka, ale dla licencjatu trzeba się poświęcić]; Chojnowski A., Tomaszewski J., Izrael, Warszawa 2001, ss. 460.

O powodach niepowodzenia na Woli rozmawialiśmy już parokrotnie. Warto jednak zwrócić jeszcze uwagę na to: Według oceny szefa oddziału III sztabu KG AK miała to być w przygotowywanym powstaniu najspokojniejsza część miasta. (...) Na terenie III obwodu odbywała się również koncentracja wspomnianego wyżej posterunku dowodzenia KG oraz podległego mu zgrupowania oddziałów dyspozycyjnych KG. Zbierał je w rejonie ul. Okopowa-Karolkowa-cmentarze ppłk "Radosław" (Jan Mazurkiewicz) szef Kedywu KG AK. Ta koncentracja nie była powiązana z koncentracją Obwodu nawet pod względem informacyjnym, co należy przypisać, działającemu i w tym wypadku, nawykowi konspiracyjnemu nie informowania innych o tym co się robi. Ale na tym samym polu walki wszystko jest współzależne- i, uświadomione czy nie, oddziałuje na siebie. Za: K. Pluta-Czachowski, Godzina "W" na Woli, "Stolica" nr 39/1969, s. 6. Tak więc tych elementów, które wpłynęły na porażkę Woli, a które zaczęły działać na niekorzyść obrońców już przed rozpoczęciem walk, jest jak widać niemało. Koncepcja Powstania autorstwa "Montera", niedocenienie roli Woli, Niemcy na Ulrychowie, brak współdziałania oddziałów III Obwodu z "Radosławem" od pierwszych chwil, bardzo mało czasu na przygotowania się do walki dla d-cy KeDywu, poważne braki w uzbrojeniu oddziałów obwodu, zabudowa dzielnicy. W świetle takich problemów i przy przewadze, jaka była udziałem oddziałów niemieckich, obrona tej dzielnicy przez te jedenaście dni, wydaje się jeszcze bardziej nieprawdopodobna. Pierwsze posty ciekawie zapowiadającej się dyskusji przeniosłem tutaj: https://forum.historia.org.pl/index.php?sho...c=10940&hl= Ten wątek prosiłbym pozostawić jednak dla samych walk na Woli.

Coś mi się zdaje, że nie rozumiesz w czym rzecz;) Ja nie twierdzę, że teraz nie ma samplerów. Sami to przyznali, o czym pisałem już ładne kilka miesięcy temu, słychać to też na udostępnionych kawałkach. Czekanie do marca nic nam więc nie da. Cała sprawa rozbija się o to, że napisałeś, że podążają w stronę Fisza. A ja się z tym nie zgadzam. Oni jedyne próbują czegoś nowego. O podążaniu będzie można mówić, kiedy wydadzą drugą podobną w brzmieniu płytę. A jak na razie każda kolejna to kompletnie inna warstwa muzyczna. Tak więc z ocenami w tej sprawie to my czekać możemy jeszcze ładne kilka lat.

No dobrze, ale to nie znaczy, że idą w jakąkolwiek konkretną stronę Ot zwyczajnie sprawdzają coś nowego. A dla mnie podążanie w jakąś stronę, to wyznaczanie sobie pewnego konkretnego stylu.

A choćby pisząc, że idą w jakąkolwiek stronę Patrząc na nich nie wiadomo, w jaką stronę idą. Raz bawią się tym, za chwilę czymś kompletnie innym.

Mała errata do listy pozycji umieszczonej wyżej. Warto zajrzeć również tutaj: Płoski S., Śliwińska E., Miejsca masowych egzekucji w Warszawie w latach 1939-1944, "Biuletyn Głównej Komisji Badania Zbrodni Hitlerowskich w Polsce" t. VI, Warszawa 1951; Płoski S., Janowski A., Zbrodnie hitlerowskie w szpitalach i przytułkach warszawskich w sierpniu i wrześniu 1944 r., "Biuletyn Głównej Komisji Badania Zbrodni Hitlerowskich w Polsce" t. VI, Warszawa 1951; Klimaszewski T., Verbrennungskommando Warschau, Warszawa 1984.

Panowie, ale to akurat spokojnie da się znaleźć w wyszukiwarce przez wpisanie hasła: "Powstanie Warszawskie kanonierka"

Tak w dużym skrócie: http://www.rzeczna2004.republika.pl/nieuchwytny.htm

Podstawowym problemem było znalezienie sposobu na przeprowadzenie tego typu akcji:) Opcje były cztery. Trasa przejazdu pociągu na linii Warszawa-Kraków, bocznica kolejowa w Krakowie, na terenie Banku Emisyjnego w Warszawie i podczas transportu pieniędzy z tegoż banku ulicami Warszawy. Trasy były cztery, z czego trzy prowadziły na Dworzec Wschodni. Najdogodniejsza przebiegała od Daniłowiczowskiej, przez Bielańską, plac Teatralny, Senatorską, Miodową, Nowy Zjazd, most Kierbedzia i Targową aż po Dworzec Wschodni. Aby zadanie sobie ułatwić, postanowiono właśnie zamknąć Miodową do Krakowskiego Przedmieścia tak, aby konwój musiał jechać Senatorską do placu Zamkowego, ulica tam była (i jest) wyjątkowo wąska. Wedle wersji, którą przytoczył we wspomnieniach "Rayski", list był anonimowy, podano tylko adres: plac Zamkowy 1. Niemcy dopiero po przyjechaniu na miejsce zorientowali się, że wyszli na durniów.

Raczej nie, a przynajmniej sam nie spotkałem się z takimi sytuacjami. Tego typu akcje wymagały odpowiedniego stopnia wyszkolenia i umiejętności obchodzenia się z bronią. A o ile mi wiadomo, tego typu szkoleń w przypadku kobiet nie prowadzono.

Powstały w 2008 r. film pt. 12 ton. Oni tam wszyscy są, w reżyserii Michała Rogalskiego, opowiadający o rzezi Woli, dokonanej przez Niemców w pierwszych dniach sierpnia (z kulminacyjnym punktem 5 sierpnia, tzw. "czarna sobota"). Naprawdę warto obejrzeć, wrażenie robi niesamowite: - (1/6)- (2/6)- (3/6)- (4/6)- (5/6)- (6/6)

Jeden z niewielu pozytywów egzaminów to to, że zmuszają do czytania książek, po które normalnie pewnie bym nie sięgnął. Powoli zabieram się za : Wituch T., Garibaldi, Wrocław 1983, ss. 292.

Problem w tym, że nie wiadomo do końca, co oni tak naprawdę kombinują. Już nie raz pokazywali, że lubią bawić się różnymi stylami, szukać ciągle czegoś nowego. Wystarczy popatrzeć na to, jaką drogę do obecnego stanu przeszli. Od wcześniejszego projektu w "Koli", przez "Gusła", "Powstanie Warszawskie" po "Gospel" i teraz jeszcze "Prąd stały/Prąd zmienny". A dodaj do tego jeszcze "Antyszanty" samego "Spiętego" czy nawet i płytę menadżera Lao, "Praczasa" (w którą "Spięty" też się jakoś tam zaangażował). Nie stoją w miejscu. Dlatego szufladkowanie ich, po jednej płycie... nie, to zły pomysł Teraz bawią się w samplery, a za 2-3 lata spokojnie mogą pójść w coś kompletnie innego. Najlepiej to widać na przykładzie "Gospel". Nie miało być spójnej historii, a proszę co wyszło. I to i to. Może to dlatego, że sam mam dość szerokie zainteresowania muzyczne (od Joaquina Rodrigo [absolutnie perfekcyjne Concierto de Aranjuez] i Wagnera przez Vangelisa, Johna Williamsa, Czesława Niemena i Erica Claptona po Nickelback i Scorpions, przeplatane Sabatonem, Emilianą Torrini oraz Amy Macdonald z wisienką w postaci Lao Che i Mike'a Pattona a i dla Vavamuffin znajdzie się miejsce), dlatego takie eksperymenty nie są dla mnie niczym szokującym. Powiem więcej, za to między innymi ich uwielbiam.

Coraz mniej bohaterów, coraz mniej... Cześć Jego Pamięci!

Z tym, że w przypadku tegoż filmu mamy do czynienia z całą otoczką historyczną, którą można w takim filmie przekazać. A w przypadku rzezi Woli jak to zrobić? Owszem można pokazać samo wydanie rozkazu, wypędzanie ludzi z domów, grabieże, palenie... ale reszta, to byłyby sceny egzekucji. Dlatego też najlepiej oddać to poprzez wspomnienia osób, które to przeżyły. Do tego najlepiej nadają się właśnie dokumenty i zbiory wspomnień/relacji/protokołów. Nic ponadto. A to już mamy. Monografia sprowadzała by to wszystko właśnie do kwestii czysto formalnych. Liczby, miejsca, daty. Podane wyżej pozycje, poprzez ukazanie tego oczami ludzi, którzy przeżyli, sprawiają że nie są to suche publikacje naukowe. A tworzenie czegoś, co nie będzie taką pracą stricte naukową, jak dla mnie może być właśnie jedynie powtórzeniem tego, co już mamy. I tego się boję. Mnie już osobiście męczy momentami to, że kiedy omawiany jest problem zbrodni na Woli, większość autorów odwołuje się głównie do wspomnień Wandy Lurie czy też fabryki Franaszka. Oczywiście, są to swego rodzaju symbole, ale czas na coś nowego. Można poszukać innych, niepublikowanych wspomnień. Ciekawym, choć na pewno nie łatwym do realizacji pomysłem, byłaby próba odtworzenia życiorysów osób, które wtedy zginęły. W każdym razie zgadzam się, że temat zasługuje na uwagę, ale to też musi nieść jakieś nowe walory poznawcze, nie tylko to co było dotąd. Jeszcze wracając do Daviesa. Nie wiem co dokładnie miałeś na myśli powołując się na jego przykład, ale ja np. nie chciałbym, aby praca na powyższy temat została wydana w taki sposób, jak praca prof. Daviesa. Praca, która tak na dobą sprawę wiele nowego nie wnosi do tematyki (choć zwiększenie zainteresowania tematem Powstania, jest niezaprzeczalnym walorem tej książki). To już lepiej wziąć chociażby publikację z '62, opatrzyć ją nowymi przypisami, nowym wstępem, i wznowić.

A dla mnie właśnie dokumenty takie jak ten wspomniany są zdecydowanie najlepszą formą przekazu. Dzięki temu widz skupia się na samej treści, a nie na formie, w jakiej mu się tą treść dostarcza. A przecież o walor edukacyjny chodzi tu w stopniu szczególnym. Pytanie tylko, czy to nie byłoby zwyczajne powielanie tego, co mamy na rynku w postaci tych zbiorów wspomnień. Taka pozycja musiałaby jednak wnosić coś nowego do tematu. A nie bardzo wiem, co nowego można by tu wnieść na ten moment. O ile stronę militarną da się opisać na różne sposoby, o tyle tematyka zbrodni jest dość delikatna i niełatwa. Ale sam pomysł ciekawy.

Oj, takie filmy i publikacje są Z filmów wystarczy wspomnieć chociażby 12 ton. Oni tam wszyscy są w reżyserii Michała Rogalskiego z 2008, opowiadający o rzezi Woli (jest chyba nawet na youtubie). Na ten moment kojarzę jeszcze jeden czy dwa, niestety tytułów nie mogę sobie przypomnieć. Co do książek. Mamy przecież chociażby: Zbrodnia niemiecka w Warszawie 1944 r. Zeznania-zdjęcia, pod red. Serwański E., Trawińska I., Poznań 1946; Zbrodnie okupanta hitlerowskiego na ludności cywilnej w czasie Powstania Warszawskiego w 1944 r., pod red. Datner S., Leszczyński K., Warszawa 1962; Ludność cywilna w Powstaniu Warszawskim. T. 1-3, praca zbiorowa, Warszawa 1974; Ujazdowska L., Zagłada Ochoty, Warszawa 2005; Motyl M., Rutkowski S., Powstanie Warszawskie – rejestr miejsc i faktów zbrodni, Warszawa 1994. Do tego seria Warszawskie Termopile i pozycje opisujące walki w kolejnych dzielnicach. W każdym tomie przy opisach ulic mamy podane, czy i kiedy dochodziło do mordów na ludności cywilnej. Do tego mamy także zestawienia miejsc kaźni. Tak więc trochę tego jest (a i tak to co podałem, to tylko część).

W okresie dominacji Macedońskiej w Grecji właściwej, kiedy to o wszystkim zdawali się decydować Antygonidzi, dwa państwa zachowały uprzywilejowaną pozycję. Mowa o Sparcie i Atenach. Obie poleis starały się odgrywać jak największą rolę. Sparta swojej drogi do poprawy sytuacji szukała w reformach. Najpierw Agis IV, a potem Kleomenes III, syn Leonidasa II, który zamordował Agisa IV, próbowali zmienić sytuację Sparty. Jak należy ocenić ich reformy? Czy Agis IV miał szansę osiągnąć to co Kleomenes III? Czy Kleomenes III mógł ugrać coś więcej?