seslik

Czy w Cesarstwie Rzymskim w okresie od początku I w. n.e. do końca III w. n.e. wszyscy mieszkańcy Cesarstwa Rzymskiego (zarówno obywatele jak i ci co obywatelami nie byli) uważali się za Rzymian, a nie za Greków, Egipcjan, Galów, Mauretańczyków, Syryjczyków, Traków? Bo w Cesarstwie Bizantyjskim praktycznie każdy mieszkaniec cesarstwa (nie ważne czy był obywatelem, czy nie był) uważał się za Rzymianina, a nie za Greka, Syryjczyka, Traka, czy Egipcjanina. A od kiedy w Cesarstwie Rzymskim większość mieszkańców (zarówno obywatele jak i ci co obywatelami nie byli) zaczęła uważać się tylko i wyłącznie za Rzymian, a nie za Greków, Egipcjan, Galów, Mauretańczyków, Syryjczyków, czy Traków?

Zdaje sobie sprawę, ale czy oni byli Rzymianami tylko pod względem prawnym czy też czuli sie Rzymianami, czuli w sobie tożsamość Rzymską, a nie np. Grecką, Egipską, Mauretańską. Żydzi mimo iż edykt Karakalli dał większości z nich obywatelstwo to i tak wywoływali powstania przeciwko Rzymianom, bo Żydzi mogli być Rzymianami pod względem prawnym, ale się nimi nie czuli, bo czuli się Żydami. A jak było z innymi nacjami w Imperium Rzymskim takimi jak np. Grecy, Syryjczycy, Galowie, Iberyjczycy, czy oni wszyscy byli Rzymianami tylko pod względem prawnym, czy też czuli się Rzymianami, czuli w sobie tożsamość Rzymską?

Czy łuski w zbroi łuskowej używanej w armii Cesarstwa Bizantyjskiego mogły być prostokątne i nie musiały w ogóle nachodzić na siebie, czy może łuski w zbroi łuskowej używanej w armii Cesarstwa Bizantyjskiego musiały być owalnie zakończone bądź ostro zakończone oraz nachodzić na siebie? Bo na tym obrazku http://www.fotosik.pl/zdjecie/3ae6e8a03e7b6868 jest żołnierz na pewno w zbroi łuskowej, ale czy na tym obrazku http://www.fotosik.pl/zdjecie/9d955ad741eb6a11 oraz na tym http://www.fotosik.pl/zdjecie/38362ce09ef32f6b oraz na tym http://www.fotosik.pl/zdjecie/47fc7d0e75001606 przedstawieni są żołnierze w zbrojach łuskowych? Na obrazkach gdzie przedstawieni są jeźdźcy chodzi mi tylko i wyłącznie o zbroje jeźdźców, a nie o zbroje koni.

Czy więc biorąc pod uwagę różnice między zbroją łuskową i lamelkową, które wyżej wypisałem to czy w bizantyjskich zbrojach łuskowych z okresu VI-IX w. kiedykolwiek były spotykane prostokątne łuski?

Zbroja łuskowa to zbroja w której łuski są przymocowane do jakiegoś spodniego tworzywa - skóry, tkaniny. Lamelkowa to zbroja w której łuski są przymocowane do siebie nawzajem za pomocą rzemienia czy nitów. Jeśli zbrojniki były w kształcie litery U to w zbroi lamelkowej zaokrąglona część była zwrócona ku górze natomiast w zbroi łuskowej zaokrąglona część była zwrócona ku dołowi. W zbroi lamelkowej zbrojniki nie zachodziły na siebie, natomiast w zbroi łuskowej mogły zachodzić na siebie i często tak było. Oto różnice między zbroją lamelkową i łuskową. O ile wiem jak w przypadku zbroi łuskowej wyglądała sytuacja z łuskami w kształcie litery U o tyle nie wiem jak wyglądała sytuacja z łuskami w kształcie prostokąta (czy w ogóle takowe łuski w zbrojach łuskowych występowały).

Jakaś musi być skoro Piotr Grotowski w książce "Święci wojownicy w sztuce bizantyjskiej" podaje, że od VI w. do IX w. w armii Cesarstwa Bizantyjskiego była używana praktycznie tylko zbroja łuskowa, kolczuga była wtedy niepopularna. W IX w. za pośrednictwem Arabów do Cesarstwa trafia zbroja lamelkowa, która stopniowo wypiera zbroję łuskową. Także Grotowski, ale też Żygulski podają, że w legionach rzymskich w starożytności używana byłą zbroja łuskowa, a lamelkowa nie była używana. Więc jakaś różnica między zbroja lamelkową i łuskową jest. Bo to napewno nie jest ten sam typ zbroi.

To że w zbroi lamelkowej zbrojniki mogły być albo w kształcie litery U, albo prostokątne to wiem. Czy jest udowodnione że w zbroi łuskowej mogły występować prostokątne łuski, które w ogóle nie nachodziły na siebie? Czy na tych obrazkach http://www.fotosik.pl/zdjecie/9d955ad741eb6a11, http://www.fotosik.pl/zdjecie/38362ce09ef32f6b, http://www.fotosik.pl/zdjecie/47fc7d0e75001606 przedstawieni są żołnierze w zbrojach łuskowych? Na obrazkach gdzie przedstawieni są jeźdźcy chodzi mi tylko i wyłącznie o zbroje jeźdźców, a nie o zbroje koni.

Nie za bardzo rozumiem.

Takie były często, ale czy płytki w zbrojach łuskowych musiały być w kształcie litery U i nachodzić na siebie? Płytki w bizantyjskich zbrojach łuskowych mogły być prostokątne i nie nachodzić na siebie?

W którym dokładnie roku po raz pierwszy oddano część terytoriów cesarstwa pod zarząd barbarzyńcom zwanym foedarati lub laeti? Podejrzewam że to Frankowie, których w Toksandrii osiedlił Julian Apostata, byli pierwszymi osadnikami z zewnątrz, którzy dostali część ziem Cesarstwa Rzymskiego w zarząd (ziemie dane Frankom formalnie nadal należały do Cesarstwa Rzymskiego, jednak to Frankowie rządzili tym terytorium nie cesarz), a w zamian mieli dostarczać wojsk armii rzymskiej. Jednak nie jestem pewien, czy to na pewno Frankowie byli pierwszymi osadnikami z zewnątrz, którzy dostali część ziem Cesarstwa Rzymskiego pod zarząd?

Tylko że za Probusa to osiedlenie barbarzyńców to nie było jeszcze nawet podobne do foedus. Probus osiedlił w Tracji Bastarnów, ale to nie było nawet coś podobnego do foedus. Zostali osiedleni, ale nie dostali ziemi w zarząd. Ziemią tą wciaz zarządzał cesarz. Podatki z tego rejonu oraz od osadników spływały wciąż do cesarza. Natomiast w przypadku Franków osiedlonych przez Apostatę było tak, że to Frankowie zarządzali ziemią którą dostali oraz podatki z tej ziemi spływały do Franków nie do cesarza (2/3 podatków z tej ziemi szło bezpośrednio do Franków, a 1/3 podatków na potrzeby lokalne). W zamian Frankowie mieli dostarczać posiłków armii rzymskiej i bronić części granicy. Z Bastarnami tak nie było, więc to osiedlenie Bastarnów nie było w żaden sposób podobne do foedus.

A gdzie dostali ziemię w zarząd?

A co to był za lud?

1) Za kogo cesarz bizantyjski uważał cesarza Świętego Cesarstwa Rzymskiego? Uważał go za swojego współrządcę? Czy może cesarz bizantyjski uważał cesarza Świętego Cesarstwa Rzymskiego po prostu za władcę jakiegoś łacińskiego królestwa i nie był z nim nijak powiązany i nie uznawał go jako cesarza zachodniorzymskiego? I na odwrót. Za kogo cesarz Świętego Cesarstwa Rzymskiego uważał cesarza bizantyjskiego? Uważał go za swojego współrządcę? Czy może cesarz Świętego Cesarstwa Rzymskiego uważał cesarza bizantyjskiego po prostu za władcę jakiegoś greckiego królestwa i nie był z nim nijak powiązany i nie uznawał go jako cesarza rzymskiego? 2) Kiedy po raz pierwszy na określenie Świętego Cesarstwa Rzymskiego użyto określenie Cesarstwo Rzymskie? Nie samo określenie cesarstwo, ale określenie cesarstwo rzymskie. 3) Jak w ówczesnej Europie nazywano Święte Cesarstwo Rzymskie? Nazywano je Cesarstwo, czy nazywano je Cesarstwo Rzymskie, czy może nazywano je Cesarstwo zachodniorzymskie, czy może mówiono na nie Niemcy lub Germania? 4) Mieszkańcy Świętego Cesarstwa Rzymskiego nie uważali siebie za Rzymian? 5) Za władcę kogo uważał się cesarz Świętego Cesarstwa Rzymskiego? Uważał się za władcę Rzymian?

To wszystko co napisałem w poprzednim poście to prawda?

No ale Cesarstwo Bizantyjskie istniało przecież jeszcze przed Świętym Cesarstwem Rzymskim i do 962 r. było jedynym państwem nazywającym się Cesarstwo Rzymskie. Więc skoro Święte Cesarstwo Rzymskie pojawiło się długo po powstaniu Cesarstwa Bizantyjskiego to przecież tak naprawdę to Cesarstwo Bizantyjskie było prawdziwym Cesarstwem Rzymskim z krwi i kości, a Święte Cesarstwo Rzymskie było państwem które chciało zjednoczyć całą chrześcijańską Europę pod swoim sztandarem i było ono zafascynowane ideami antycznego Rzymu, które już w X w. Bizancjum w części odrzuciło. A łatwiej było zjednoczyć Europę jeśli władca miał najbardziej prestiżowy w tamtym czasie tytuł cesarza z którym nierozłącznie związany był przymiotnik "rzymski". Jako że Otton I miał tytuł cesarza rzymskiego to musiał utworzyć państwo adekwatne do swojego tytułu czyli Cesarstwo Rzymskie. Otto I (a wcześniej Karol Wielki) wykorzystali to że przed 476 r. było dwóch równoprawnych sobie cesarzy zarządzających dwoma częściami Imperium Romanum. Po zdetronizowaniu ostatniego cesarza zachodniego został już tylko jeden cesarz rzymski władający prowincjami, które zostały pod władzą Cesarstwa Rzymskiego po 476 r. Karol Wielki tak jakby odnowił tytuł cesarza zachodniego i sobie nadał ten tytuł, choć nie do końca legalnie. Działo się to niezależnie od cesarza rzymskiego, który teraz władał Cesarstwem Rzymskim ograniczonym już tylko do Anatolii i Grecji. Cesarz rzymski z Konstantynopola uznał w końcu tytuł Karola po 14 latach, ale tylko dlatego, że Cesarstwo Bizantyjskie było wtedy blisko upadku i nie potrzebowało kolejnych wrogów. Później gdy świętym cesarzem został Otto I, wedle ideologii Ottona I, on był cesarzem rzymskim władającym zachodnią częścią Cesarstwa Rzymskiego, a cesarz rzymski z Konstantynopola był mu równoprawny i władał on wschodem Cesarstwa Rzymskiego. W praktyce było z tego tyle, że: 1) Święte Cesarstwo Rzymskie i Cesarstwo Bizantyjskie były dwoma osobnymi państwami 2) Bizantyjczycy wprawdzie uznali formalnie tytuł cesarski na zachodzie, jednak dla nich święty cesarz nie był cesarzem rzymskim, nie był równoprawny cesarzowi bizantyjskiemu, Święte Cesarstwo Rzymskie formalnie zostało uznane za Cesarstwo Rzymskie na zachodzie, jednak w praktyce bizantyjczycy nie uważali Świętego Cesarstwa Rzymskiego za prawdziwe Cesarstwo Rzymskie, a za jedyne prawdziwe i niepowtarzalne Cesarstwo Rzymskie uznawali właśnie swoje państwo, czyli Cesarstwo Bizantyjskie 3) Cesarstwo Bizantyjskie było Cesarstwem Rzymskim z krwi i kości, natomiast Święte Cesarstwo Rzymskie było jedynie idyllą, narzędziem do zjednoczenia chrześcijańskiej Europy pod ideałami antycznego Rzymu, a nie prawdziwym Cesarstwem Rzymskim 4) Władca Cesarstwa Bizantyjskiego tytułował się cesarzem rzymskim bo rzeczywiście był następcą antycznych cesarzy rzymskich, natomiast święty cesarz tytułował się cesarzem rzymskim, bo to najbardziej prestiżowy ówczesny tytuł władcy dzięki któremu łatwiej było zdobyć jak najwięcej władzy w Europie oraz swoją rolę w używaniu tego tytułu miało też zafascynowanie antycznym Rzymem I właśnie w świetle tego co wyżej przedstawiłem uważam, że to prawdziwe Cesarstwo Rzymskie istniało od 27 r. BC do 1453 r. AC, natomiast Święte Cesarstwo Rzymskie nie było prawdziwym Cesarstwem Rzymskim, nie było Cesarstwem Rzymskim z krwi i kości, jedynie nazywało sie Cesarstwem Rzymskim, bo: dzięki temu miało największą władzę w ówczesnej Europie, jego władcy byli zafascynowani antycznymi ideałami rzymskimi, z których Bizancjum już po części zrezygnowało, zjednoczenie Europy pod ideałami antycznymi było dużo łatwiejsze gdy tego zjednoczenia dokonywałby cesarz (najważniejsza osoba na zachodzie), arystokracja była po prostu zafascynowana antycznym Rzymem i zapragnęła odtworzyć cesarstwo na zachodzie. I dlatego uważam, że gdybyśmy np. liczyli lata istnienia Cesarstwa Rzymskiego to liczylibyśmy lata od 27 BC do 1453 AC (czyli lata istnienia starożytnego Cesarstwa Rzymskiego i Cesarstwa Bizantyjskiego), natomiast Święte Cesarstwo Rzymskie było tworem państwowym nie powiązanym z rzymską państwowością i nie było państwem stworzonym przez Rzymian, ale przez ludzi zafascynowanych nimi, tytuł współcesarza (tak nazywał siebie względem cesarza bizantyjskiego Otton) nie został mu nadany Karolowi Wielkiemu przez wciąż panującego cesarza rzymskiego i wbrew jego woli oraz zostało stworzone z przyczyn politycznych, które już wyżej wymieniłem.

No to co chciał zrobić?

Co to dawało Ottonowi? Nic, to po co miałby coś takiego robić? Bo on niejako chciał oddać hołd Cesarstwu Rzymskiemu więc skoro Cesarstwo Rzymskie dalej istniało no to powinien oddać mu hołd uznając cesarza bizantyjskiego za cesarza rzymskiego, a Cesarstwo Bizantyjskie za kontynuatora antycznego Cesarstwa Rzymskiego, a nie zakładać "swoje Cesarstwo Rzymskie" i nazywać je kontynuatorem antycznego Cesarstwa Rzymskiego, zniżając tym samy Bizancjum do roli państwa które nie było Cesarstwem Rzymskim.

Wikipedia to nie źródło. Poczytaj książki, a nie wiki, w książkach nie ma nic o podziale cesarstwa na dwa państwa. Wikipedia mówi w tym przypadku kompletne głupoty. Poza tym czy możesz wskazać dokument wydany przez Teodozjusza który rozdzielał Imperium Romanum na dwa państwa?

No ale jak istniało Cesarstwo Rzymskie to po co Otton I założył drugie Cesarstwo Rzymskie? To mnie tylko ciągle frapuje. Rozumiem jakoś się do Imperium Romanum odwoływać w utworach, w tradycjach, obrzędach, ale żeby od razu Otton I musiał zakładać "swoje Cesarstwo Rzymskie" i uznawać je za jedyną kontynuację Imperium Romanum, jednocześnie nie uznając Cesarstwa Bizantyjskiego jako ciągle istniejące antyczne Cesarstwo Rzymskie? Tego nie rozumiem. Po co Otton I założył Cesarstwo Rzymskie odwołujące się do antycznego Imperium Romanum jak antyczne Cesarstwo Rzymskie wciąż istniało? To nie lepiej było uznać cesarza bizantyjskiego za cesarza rzymskiego, a Cesarstwo Bizantyjskie za kontynuatora antycznego Cesarstwa Rzymskiego, tylko od razu trzeba było zakładać drugie Cesarstwo Rzymskie, drugiego kontynuatora antycznego Rzymu? Proszę wytłumacz mi to bo tego nie rozumiem.

No ale w 962 r. nadal istniało Imperium Romanum więc co Otton I odnowił? Bo chyba nie da się odnowić państwa które wciąż istnieje. I o to mi od początku chodzi. Bo nie rozumiem jak można wskrzesić państwo, które ciągle istnieje. Bo tak np. Sasanidzi pokonawszy Partów wskrzesili Imperium Perskie. Z Cesarstwem Rzymskim było tak że ono od 476 do 1453 r. wciąż istniało. I nie rozumiem co Otton chciał odnowić jak nie potrzeba było nic odnawiać bo cesarstwo bez przerwy istniało. Bo Cesarstwo Rzymskie istniało od 27 r. BC do 1453 r. AC natomiast w 962 r. pojawia się jego, no nie wiem, kopia, klon. I to właśnie miałem na myśli pisząc o prawdziwym Cesarstwie Rzymskim. To prawdziwe istniało sobie od antyku do 1453 r. natomiast Otton I tworzy jego kopię, klon, no nie wiem jak to nazwać.

Bo nigdy (nawet w antyku) nie było dwóch Cesarstw Rzymskich więc jedno z nich nie było prawdziwe i nie wiem które.

Ale w Germanii, czyli rdzeniu Świętego Cesarstwa Rzymskiego mieszkali tylko Germanie. Ale to nie byli ci Germanie którzy założyli Święte Cesarstwo Rzymskie. Czyli mam rozumieć iż za prawdziwe Cesarstwo Rzymskie uważasz Święte Cesarstwo Rzymskie, a Cesarstwo Bizantyjskie nie uważasz za prawdziwe Cesarstwo Rzymskie? Ale to była armia germańska, a nie rzymska.

To tylko tereny pograniczne, a większość rdzenia ich państwa leżała w Germanii która nigdy rzymska nie była. Po pierwsze to w Bizancjum nie mieszkali tylko Grecy. Nazywanie wszystkich mieszkańców Bizancjum Grekami było dla nich obraźliwe. Po drugie to Rzymianinem był ten kto miał obywatelstwo rzymskie, a więc niektórzy Grecy byli Rzymianami od 146 r. p.n.e. Poza tym Grecy i inni mieszkańcy wschodu imperium uważali się za Rzymian, nawet jeśli nie mieli Rzymskiego obywatelstwa (oprócz Żydów rzecz jasna). Jest ciągłość terytorialna Cesarstwa Rzymskiego i Cesarstwa Bizantyjskiego, jest ciągłość władzy cesarskiej. Tymczasem po zajęciu przez barbarzyńców zachodu nie było tam cesarza od 476 r. do 800 r. więc nie ma ciągłości władzy. Nie ma na zachodzie żadnego "cesarstwa rzymskiego" od 476 r. do 800 lub 962 r. więc nie ma ciągłości terytorialnej. Na wschodzie tymczasem te dwa czynniki i świadomość mieszkańców że są Rzymianami jest. Na zachodzie nie ma żadnego z tych trzech czynników. Karol Wielki został cesarzem rzymskim choć po pierwsze nie władał cesarstwem rzymskim więc przymiotnik "rzymski" nie miał w jego tytule racji bytu, a po drugie to papież nie miał prawa przyznawać Karolowi tego tytułu gdyż zwyczajnie nie miał prawa przyznawania tego tytułu. W Cesarstwie Rzymskim po 393 r. to papież koronował cesarza ale nie miał prawa wybierać kogo koronuje, bo o tym decydował poprzednik koronowanego, armia lub rzymska arystokracja. Karol nie miał poprzednika który by był cesarzem, nie było wtedy armii rzymskiej ani arystokracji, a papież nie miał kompetencji aby wybierać kogo koronuje. Z kosmosu wziął sobie to prawo. Więc Karol nie miał prawa używać tego tytułu. Idąc tym tokiem myślenia to nasze państwo dziś powinno się nazywać III Rzesza Niemiecka,bo "całkiem sporo z naszych ziem należało do III Rzeszy Niemieckiej", USA, Kanada, Australia powinny się nazywać Wielka Brytania, Brazylia powinna się nazywać Portugalia gdyby iść tym tokiem myślenia.

Ależ nigdy przed 800 rokiem formalnie nie było dwóch Cesarstw Rzymskich. Co najwyżej czasami (w tym w latach 395-476) w imperium rządziło dwóch cesarzy. Nigdy nikt formalnie nie rozdzielił Imperium Romanum na dwa państwa. Formalnie i dla jego mieszkańców było ciągle jedno Cesarstwo Rzymskie. Nawet gdyby rozdzielono Cesarstwo Rzymskie na dwa cesarstwa (co nie miało miejsca) no to chyba państwo powstałe z podziału cesarstwa miało by większe podstawy by nazywać się Cesarstwem Rzymskim niż Germańskie państwo, które nigdy nie leżało w granicach cesarstwa (Italie zdobyto, a nie posiadano od początku istnienia Niemiec) a Germanie bądź co bądź to byli najwięksi wrogowie Rzymian. Nie rozumiem Germanów. Najpierw zniszczyli zachodnią część cesarstwa, a potem odnawiają cesarstwo choć nawet nie są Rzymianami, a ich "nowe cesarstwo rzymskie" nie leży w granicach dawnego imperium. Więc po kiego niszczyli Cesarstwo Rzymskie, a potem je odnawiali? To nie lepiej było nie niszczyć, aby istniało przez cały czas? Skoro było dla nich takim wzorem to po co kilka wieków wcześniej je niszczyli? Po co "odnawiali" Cesarstwo Rzymskie w 962 r. skoro ono cały czas istniało na wschodzie?