Ulf

Od pewnego czasu zastanawiam się nad pewną sprawą, mam nadzieję, że ktoś udzieli mi satysfakcjonującej odpowiedzi Pytanie dotyczy trzech postaci : - Karol Wielki. - Egbert. - Harald Sinozęby. Skąd wiadomo, że wyżej wymienione postacie są rdzennymi Germanami, że w ich żyłach płynie germańska krew ? No bo to, że ktoś jest np. królem Franków nie czyni jego przodków Frankami, tak samo można było być polskim szlachcicem, ale przodkowie mogli być np. Niemcami. Pytanie może trochę głupie, ale dręczy mnie od pewnego czasu

Miałem już nie pisać w tym temacie, ale niestety mój nowy temat został zamknięty i muszę złamać swoje postanowienie. Przekopiuję tutaj treść: Nie tak dawno myślałem, że każdy z Germanów jest w jakimś tam stopniu spokrewniony z tymi pierwotnymi, ale po przemyśleniu argumentów innych forumowiczów przekonałem się, że nie. Przecież np. pierwsi Germanie nie mieli wśród przodków innych Germanów (to logiczne). Teraz mam pytanie, skąd wziął się pomysł, że np. Olof Skötkonung, Widukind i wiele innych znanych Germanów są pochodzenia germańskiego? Dlaczego kiedyś spierali się o pochodzenie Mieszka? Przecież Mieszko mógł być z pochodzenia Hunem i nie mieć nawet procenta wspólnych genów z Germanami lub Słowianami. Skąd wzięło się głupie przekonanie, że np. Ynglingowie są pochodzenia germańskiego? Poważnie pytam, skąd się historykom takie głupoty wzięły? Moim zdaniem temat różni się od pierwszego.

Mogę prosić o przykład takiej sytuacji wśród German ? Tylko ta osoba musi być uznawana za Germana przez innych German. I jeszcze tak na marginesie, czyli Mieszko mógł być Germanem ? no bo przecież mógł stwierdzić, że opłaca mu się być Słowianinem i nim został :thumbup: Nie fascynuję się obsesyjnie procentem germańskiej krwi u Germanów, próbuję tylko zaprzeczyć temu, że Germanin może nie mieć kropli germańskiej krwi, bo jeśli by tak było, to możemy powiedzieć, że Germanie to nie Germanie, no bo skąd pewność, że Germanie to Germanie skoro nie muszą mieć germańskiej krwi ? równie dobrze mogą być to Hunowie, którzy przyjęli nazwę po starym plemieniu zamieszkującym te tereny. Wysp nie najechały plemiona germańskie tylko Hunowie pod nazwą Sasów, Anglów i Jutów. Nikt nie udowodni mi, że np. Widukind lub Albrecht Niedźwiedź nie mieli germańskiej krwi. Podkreślam, to nie jest obsesja. Ja tylko proponuję zamknięcie tematu. Propozycje są chyba dozwolone ? Ja nie widzę sensu ciągnięcia tego tematu, ponieważ sugeruje się tu, że Germanie to niekoniecznie Germanie, mózg [... ciach]. Na sam koniec chciałbym dodać, że nie będę już odpowiadał w tym temacie, według mnie np. Albrecht Niedźwiedź miał germańską krew, a według innym mógł być nawet czystym Żydem, każdy może myśleć co chce i nikomu tego zabronić nie można. Jeszcze raz chciałbym podziękować wszystkim za dyskusję, niejednokrotnie poprawiała mi ona humor Jeszcze raz dziękuję i do widzenia.

Tak, tak, oczywiście, nagle zapomniał kim jest, bo dostał cegłówką w głowę ... logiczne. Toż to przecież pisałem, wśród German nie ma German, wśród Słowian nie ma Słowian, wśród Celtów nie ma Celtów itd., a wszyscy pochodzą z tajemniczego plemienia gwiezdnych jeźdźców chaosu. A poza tym, jak to ma się do Widukinda ? Był niewątpliwie Germanem, wywodził się z germańskiego możnowładztwa, ale nie posiadał nawet kropli krwi germańskiej ? Świetnie, idź napisać o tym książkę ! Ej, Ej, a co Ty na to, że tak na prawdę wszyscy władcy germańscy byli w 100% Hunami albo Berberami, albo, że w ogóle wszyscy Germanie to tak na prawdę Berberowie ? A to by się Albrecht niedźwiedź zdziwił jakby się dowiedział, że nie ma krwi germańskiej i jest stu procentowym Berberem Jakbym napisał w pierwszym poście, że np. Widukind był z pochodzenia Turkiem, to wszyscy zaczęliby mi udowadniać, że był z pochodzenia Germanem, a tak to ... Temat do zamknięcia, bo za chwilę rzeczywiście ktoś zacznie udowadniać, że władcy germańscy pochodzą z plemienia gwiezdnych jeźdźców chaosu. Dziękuję wszystkim za dyskusję, a zwłaszcza użytkownikowi o nicku Furiusz.

Źle rozumujesz, Rzym to państwo w którym może być wiele narodowości, tak samo jak w każdym z obecnych krajów, a Germanie tworzą plemię, coś zupełnie innego, więc według mnie można być Rzymianinem bez rzymskiego pochodzenia, ale nie można być Germanem bez chociaż kropli krwi germańskiej. Podkreślenie ma sens, ponieważ chyba próbuje się tu wstawać stwierdzenie, że Germanin nie musiał mieć germańskiej krwi, dla mnie jest oczywiste, ale nie dla wszystkich, więc podkreślam. Nie znamy (chyba), ale wiemy, że Widukind wywodził się z westfalskiego możnowładztwa. Westfalski nie jest tu użyty tylko jako region zamieszkania ale także jako pochodzenie plemienne, Sasi dzielili się na mniejsze grupy (chyba 5, ale nie jestem pewien) , jedną z nich byli germańscy westfalowie.

Czyli Tacyt był Rzymianinem pochodzenia celtyckiego (według mnie) OK, może z tymi przodkami po mieczu przesadziłem. Jednak nie jestem w stanie zaakceptować/zrozumieć tego, że w takim Haraldzie Sinozębym, Egbercie czy Widukindzie nie było germańskiej krwi, czyli, że wymienione postacie nie miały (lub mogły nie mieć) wśród przodków German. Dla mnnie wydaje się oczywiste, że Widukind miał wśród przodków jakichś German, tak samo Egbert, Harald Sinozęby czy jakikolwiek inny Germanin. Jeśli by tak nie było, to wtedy można stwierdzić, że wśród German nie ma German, że wśród Celtów nie ma Celtów, że wśród Słowian nie ma Słowian itd. . Zdaje sobie sprawę z tego, że ludy się mieszały itd. , ale stwierdzenie, że dowolnie wzięty Germanin nie ma wśród przodków innych German jest dla mnie stwierdzeniem pozbawionym sensu, mój chłopski rozum tego nie ogarnia.

"Wiedzę" na temat wyminionych postaci czerpię z Wikipedii, tak tylko uprzedzam. Zacytuję fragment z Wiki: Nie orientuję się w tych klimatach, więc pytanie, które pomoże w odpowiedzi: - Czy ta arystokracja była pochodzenia rzymskiego, ale przeniosła swój majątek do Galii czy jak ? Może być przecież Rzymianinem pochodzenia celtyckiego, prawda ? Ciężko porównać państwo do plemienia. Jako, że Rzym to państwo (prawda ?), był on (według mnie) Rzymianinem pochodzenia celtyckiego (Gallowie to chyba celtowie, tak ?) Jeden cytat z Wiki: Zakładamy, że rodowód punicki to prawda. Teraz cytat z innej stronki: Jeśli dobrze rozumiem, to Punici są fenickiego pochodzenia. Teraz odpowiedź. Septymiusz Sewer był Rzymianinem pochodzenia fenickiego (to jakiś lud jak np. ludy tureckie czy coś ?) Ale czy ja twierdzę inaczej ? Mówię tylko, że Widukind (tak dla przykładu) musiał być pochodzenia germańskiego (w jakimś stopniu). Ja nie wiem jakie jeszcze geny w nim były, być może były słowiańskie, celtyckie i może jeszcze jakieś inne, ale to nie zmienia faktu, że w Widukindzie płynęła germańska krew, że wśród przodków miał jakichś innych German. Zaznaczam, Widukind mógł mieć przodków wśród wielu innych plemion niegermańskich, ale nie zmienia to tego, że miał na pewno wśród przodków innych German

Ja sobie założyłem, że jak ojciec jest Germanem, to dziecko też jest Germanem, a jeśli ojciec jest Słowianinem, to dziecko też. To takie moje założenie, że kultura w której się dorasta jest zależna od ojca (chociaż nie musi być to prawda). Nie ma w "pierwiastku germańskim" wyższości, chociaż niektórzy mogliby zaprzeczyć. Nie mam na ich temat żadnej wiedzy, w ogóle pierwszy raz o nich słyszę, więc się nie wypowiem. Ja wiem, że ludy się mieszały, nie zaprzeczam temu, ale według mnie jest głupstwem twierdzić, że Germanin nie ma wśród przodków jakichś innych German. Widukind mógł być mieszanką genetyczną, nie zaprzeczam (ale też nie potwierdzam), ale musiał posiadać wśród przodków innych German, nie wiem jaki to był procent germańskiej krwi, ale jestem przekonany, że był. Tak samo każdy inny Germanin mógł być mieszanką genetyczną, a germańskiej krwi mógł mieć tylko 1%, ale musiał ją mieć.

Zrozumiano. Bardzo możliwe, że praktycznie bardzo blisko zera. OK, ale proszę zauważ, że piszesz o potomkach tego Germanina, no tu masz rację, potomek Słowianina i Germanki jest tak samo germański i słowiański, ale teraz przejdźmy do przodków. Załóżmy, że żyje sobie we wczesnym średniowieczu Germanin X i mamy problem, bo jeśli jestem w stanie ogarnąć, że jego potomkowie mogą tak naprawdę mieć germańskiej krwi tyle co nic, ale mój chłopski rozum nie ogarnia, jak to możliwe, że przodkowie tego Germanina X mogą nie być Germanami, ok, może mieć ów Germanin X wśród przodków np. Słowian, Celtów czy Bóg wie kogo jeszcze, ale na mój chłopski rozum musi ów Germanin X posiadać wśród przodków jakichś Germańców. Jeśli by tak było, że nie musi, to równie dobrze można powiedzieć, że wywodzą się wszyscy ludzie od tajemniczego plemienia gwiezdnych jeźdźców chaosu, którzy wywodzą się od plemienia stwórcy, który wywodzi się od plemienia Alfaomegów i... no na trzeźwo nie można tego pojąć (to nie miała być żadna wstawka humorystyczna). Więc na mój chłopski rozum, przodkowie wczesnośredniowiecznego Germanina X byli Germanami, nie mówię, że wszyscy, no ale German wśród przodków musiał mieć. Dobrze, wierzę w to, przyznaje się do błędu, ale Widukind (o którym była chyba mowa odnośnie mojego fragmentu), który pochodził z westfalskiego możnowładztwa, musiał mieć wśród przodków German, nie mówię, że tylko German, ale jakichś German musiał mieć.

Jedni mówią, że Mieszko był pochodzenia słowiańskiego, a inni twierdzą, że był pochodzenia germańskiego, a tak naprawdę pochodził z ludów semickich, no bo dlaczego nie. Wysp Brytyjskich nie najechali osoby germańskiego pochodzenia, najechali ją osoby pochodzące z ludów tureckich, myślę, że byli to Chazarowie z pochodzenia. Jakoś nie chce mi się wierzyć, aby Widukind nie był pochodzenia germańskiego, no ale niech będzie, czego to się nie robi dla Admina i zabawy Czyli mam odpowiedź na moje pytanie i teraz pozwolę ją sobie tutaj napisać, bo może kogoś też będzie interesowała ta kwestia, a więc uwaga: - Karol Wielki jest Germanem pochodzącym od Berberów. - Widukind jest Germanem pochodzącym z ludów semickich. - Egbert jest Germanem pochodzącym od Chazarów. - Ludolf jest Germanem, ale jego przodkowie pochodzili z plemienia Inków. - Harald Sinozęby jest Germanem, ale pochodzi z grupy etnicznej Mosuo. Pozostali władcy germańscy pochodzą z ludów tureckich, konkretnie to od Tatarów. Hahaha ale nam fajny temat wyszedł, idealnie na poprawę humoru

Secesjonista, dlaczego błędne założenie ? Myślisz, że Germanie zaakceptowaliby jako wodza np. Słowianina z pochodzenia ? Jeśli moje zdanie jest nieprawdziwe, a genetyka też nic nie wytłumaczy ( no bo do jakiego plemienia dać kogoś z R1b, skoro R1b jest wśród German i Słowian ), to wychodzi na to, że każdy może czuć się kim chce, świetnie. Więc można w sumie powiedzieć, że Widukind, wódz Sasów, wcześniej członek germańskiej starszyzny był z pochodzenia Żydem, no bo czemu nie ? Mieszko wywodził się od Berberów, czemu nie ? A może w ogóle wszyscy wywodzą się od Berberów, albo Inków, którzy w magiczny sposób znaleźli się w Europie, no bo czemu nie ? Historia jest taka zaskakująca

Ile pokoleń wstecz mamy brać pod uwagę ? Mamy się cofać, dopóki nie znajdziemy niewątpliwych potomków członków plemion germańskich, jeśli jeden z przodków był Germanem, to jego przodkowie zapewne też. Czy bierzemy tylko udokumentowanych przodków ? Tak, a jak niby inaczej ? O Panu Grocholskim napisałem, że był potomkiem German a nie Germanem, przeczytaj ponownie. Pan Henryk jest potomkiem dynastii Ludolfingów, wśród przodków ma Ottona Wielkiego, a jego matką była Matylda, potomkini Widukinda. Posiada on też przodków w saskiej dynastii Wessex zwanej chyba też dynastią Cedrycką czy jakoś tak. Jeśli ktoś może się poszczycić takim rodowodem, może być uznany za potomka Germa, inaczej germańskie pochodzenie powinno zostać w sferze domysłów. Nie uważam, że bycie Germanem to jakiś zaszczyt, skąd ten wniosek ?

Pradziadek był w Totenkopf, a jego kuzyn w Leibstandarte SS Adolf Hitler. Jak oglądałem wspomnienia byłych żołnierzy III Rzeszy , to dowódcy Wehrmachtu czuli się bezpieczniej jeśli mogli liczyć na wsparcie Waffen - SS, więc sądzę, że mogli się lubić. A czy Ja porównuje SS do Wehrmachtu ? Ja mimo wszystko jestem dumny z pradziadka i nie będę się wstydził z tego powodu, tak samo nie chcę wierzyć w to, że był jakimś bezwzględnym mordercą, mimo tego, że należał do podobno najbardziej fanatycznej jednostki SS.

I się zgodzę, to była głupota. Słowianie też mają blond włosy i niebieskie oczy. Z badaniami bym uważał, ale co do papierów na "germańskość", jesteś potomkiem jakiegoś rodu, który wywodzi się od członków germańskich plemion ? Jeśli nie, dlaczego uważasz się za potomka German, a jeśli tak, to podaj (tak z ciekawości) nazwy tych rodów, może jesteśmy spokrewnieni XD U mnie wśród niemieckiej części przodków nazizm był niestety popierany, a pradziadek (od strony mamy) służył w SS, a dokładniej to w 3 Dywizji Pancernej SS Totenkopf, a jego kuzyn służył w 1 Dywizji Pancernej Leibstandarte SS Adolf Hitler. Obaj zginęli na froncie. Kuzyn pradziadka zginął w '43 a pradziadek rok później w '44. Teraz to ciekawie wygląda, bo pradziadek mojej dziewczyny był w Auschwitz ... ciekawe co by powiedział wiedząc, że jego prawnuczka spotyka się z prawnukiem "zbrodniarza" hitlerowskiego. PS Aby mod lub admin się nie czepiał, że robimy offtop, to odpowiedzi możesz wysłać mi na pw, chyba, że wolisz odpowiedzieć tutaj, a później ewentualnie możemy przenieść dyskusję na pw.

Screenów nie oczekuję. Nie tylko w polskiej, są też w litewskiej. Mój śp. pradziadek pochodził z książąt Połubińskich, w jego drzewie genealogicznym jest parę pewnych Germańców. Ludzie są tak wymieszani, że można być nawet potomkiem ludów tureckich, a co dopiero ludów germańskich czy celtyckich.

Nic, zapytać nie wolno ? Pisał, że wstydzić się nie będzie, więc czekam na odpoweidź, no chyba, że napisze tutaj, że nie poda swojej haplogrupy z wiadomych jemu powodów ( o powód nie będę pytał )

Serio pytam, jaką masz haplogrupę ? Wiem, że potomkowie German żyją w Polsce, jest to np. Henryk hrabia Grocholski, prezes Związku Szlachty Polskiej, który ma wśród przodków np. takiego Ludolfa, a także wodza Sasów Widukinda. A jeśli ktoś uważa się za Germanina tylko ze względu na posiadanie jednej z kilu haplogrup występujących wśród ludów germańskich i słowiańskich, to jest według mnie idiotą. Obecnie potomkami Germanów nazwę tylko i wyłącznie potomków rodów szlacheckich lub arystokratycznych, którzy mogą wykazać pochodzenie od członków plemion germańskich, czyli np. Pan Henryk jest takim niewątpliwym potomkiem German.

Tak z ciekawości zaptam, jaka wyszła Ci haplogrupa ? Jeszcze tak wracając do źródła. Czy ktoś wnosi jakieś zastrzeżenia co do tego, że Karol Wielki, Egbert, Widukind, Ludolf i Harald Sinozęby ( i ich przodkowie ) są Germanami ? Jeśli tak, to proszę wraz z uzasadnieniem

Ale dalej pytam, kim byli przodkowie kogoś z haplogrupą R1b ? Słowianie czy Germanie ? U obu grup występuje R1b, więc nie wiadomo i to tyle nam genetyka wyjaśniła, czyli nic. Chciałeś się pochwalić Czytałem na temat takich badań, jeden facet robił takie badania, ale zrobił je w dwóch różnych firmach i ... otrzymał dwa różne wyniki, więc jaka jest jego haplogrupa ? ma rzucać monetą czy jak ? Ale co ma do tego serial Vikings ? To jest bez sensu. Rycerze zapewne mieli przodków wśród plemion germańskich, ale członkowie SS już niekoniecznie, no chyba, że członkami tego oddziału SS byli jacyś arystokraci, którzy mogli wykazać swoje pochodzenie od np. Ludolfa. Nie ma tak, że cała organizacja, jednosta, plemię czy cokolwiek innego ma tą samą haplogrupę. Można jedynie stwierdzić kto miał wśród przodków German i na tej zasadzie zapytać czy np. ród X i Y są z tego samego plemienia. Nie rozumiem o co Ci chodzi.

Ehhh ... chyba mnie nie rozumiesz. Spójrz tu http://pl.wikipedia.org/wiki/Germanie i tu http://pl.wikipedia.org/wiki/S%C5%82owianie i teraz uważaj. Haplogrupy najczęściej spotykane wśród German: - R1b - R1a1 - I1 - N Haplogrupy najczęściej spotykane wśród Słowian: - R1a1 - N - R1b Haplogrupy występujące wśród German i Słowian: - R1b - N - R1a1 Teraz badamy haplogrupę pana X, z wychodzi z niej, że jego haplogrupa to R1b. Jak stwierdzić, czy jest Germanem czy Słowianinem ? Dlatego dla mnie Germanem jest tylko i wyłącznie ktoś, kto ma wśród przodków ( po mieczu, zgodnie z założoym przeze mnie terminem na potrzeby tej dyskusji ) członków jednego z wielu plemion germańskich. Genetyka może pomóc stwierdzić, czy ktoś ma korzenie np. w Afryce, ale nie jest w stanie stwierdzić czy ktoś z taką a nie inną haplogrupą miał wśród przodków członków plemion germańskich, słowiańskich, celtyckich czy jakichkolwiek innych.

Badanie genetyczne haplogrupy też nie dadzą odpowiedzi, spójrz tutaj http://pl.wikipedia.org/wiki/Germanie Wśród germańskich haplogrup znajduje się R1b, R1a1, I1 oraz N, czyli na podstawie genetyki nie da się ocenić czy ktoś jest Germanem ( bo ktoś z R1a1 może być Słowianinem ), jedynie na podstawie przynależności do plemion germańskich da się ocenić "germańskość" osoby. To jest taki mój umowny termin na potrzeby tej dyskusji ( założyłem, że Germanin to ktoś z ojca Germanina itd. ) Więc przodkowie Ludolfa byli Sasami, tak ? Wystarczy wiedzieć, czy jego przodkowie byli Germanami. Widukind należał do starszyzny Germanów, pochodził także z Westfalskiego możnowładztwa, więc jego przodkowie byli Germanami, więc można go określić jako genetycznego Germanina, a więc miał wśród przodków po mieczu członków jednego z plemion germańskich. Tak bardzo Ci to przeszkadza ? Już się przyzwyczaiłem. O to właściwie mi chodziło. Do jakiego plemienia zalicza się wymienione postacie. Czyli mam już odpowiedź - Karol Wielki, Egbert, Harald Sinozęby, Widukind i Ludolf ( a także ich przodkowie ) są Germanami. Co masz dokładnie na myśli ?

Genetyczny Germanin to taki, którego przodkowie po mieczu byli częścią plemion germańskich i nie ma co do tego wątpliwości. Pozwolę sobie odpowiedzieć na to pytanie. Człowiek niegermańskiej krwi nie posiada wśród przodków członków germańskich plemion. Powtórzę jeszcze pytanie: Czy Karol Wielki, Egbert i Harald Sinozęby byli genetycznie Germanami ? Do tego zestawu dorzucę jeszcze Ludolfa, czy jego przodkowie należeli do plemienia Sasów ? Znalazłem taką postać jak Widukind http://pl.wikipedia.org/wiki/Widukind_%28w%C3%B3dz_saski%29 , wydaje mi się, że nie ma wątpliwości co do tego, że on i jego przodkowie byli Germanami, a dokładniej Sasami. Jakie jest Wasze zdanie na ten temat, czy Widukind też jest genetycznym Germanem ? Czyli pytanie powinno wyglądać tak --> Czy Karol Wielki, Egbert, Harald Sinozęby, Ludolf i Widukind byli genetycznie Germanami ( nie uwzględniam zdrad )

Na przykładzie Karola Wielkiego. Karol Wielki może być nazwany rdzennym Germanem tylko wtedy, kiedy nie będzie wątpliwości co do tego, że jego przodkowie byli członkami plemion germańskich, czyli są też genetycznie Germanami ( nie uwzględniam zdrad ) Na Wiki w artykule dotyczącym Sasów jest napisane: Czy określenie "rodów saskich" odnosi się do miejsca zamieszkania, czy może do pochodzenia ? Czy przodkowie Ludolfa byli członkami plemienia Sasów ? Na tym forum jeden z użytkowników twierdził, że ród Ludolfa to Sasi, poniższy tekst jest jego uzasadnieniem : Tak podsumowując, czy wymienione przeze mnie postacie, czyli karol Wielki, Egbert i Harald Sinozeby byli genetycznie Germanami ( wykluczam zdrady ) ?