Sędzimir

Wpływy językowe są i są na to silne dowody, ale są to wpływy gockie które nie mówią nam zbyt wiele. Postaram się wypisać z głowy na podstawie jako takiej znajomości angielskiego i nikłej niemieckiego, ale daje nam to obrał styku z żywiołem germańskim. Część może być nieprawdziwa, potem postaram się poszukać jakiś źródeł. taniec - tanz (pląsy - co ciekawe Goci zapożyczyli to słowo od nas, a my zapożyczylismy ich) muzyka - music (gędźba) czereśnia -cherry (wiśnia) robota - arbeit (metateza w nagłosie -arT daje rabeit co już nie wydaje się takie odległe kot - cat solidny - solid (stały, nie ciekły) smok - snake władza - valid (to z łaciny, ale za pomocą gockiego, nawet nie wiem jakie to dokładnie słowo, wyodrębniłem to z invalid, metateza w TalT(T oznacza spółgłoskę)) mleko - milk (TelT) deska - desk (biurko, pulpit) brzeg - berg (góra, TerT) tysiąc - thousand (?) cętka - cent (moneta, kentum - sto) itd. I są to słowa znane w całej Słowiańszczyźnie, więc sprzed rozpadu wspólnoty językowej. Dane językoznawcze są bezlitosne. Więc jeśli udowodnimy, że jesteśmy tu zawsze to wychodzi na to, że jesteśmy jakimś zeslawizowanym ludem. Według mnie bez szerokich badań genetycznych materiałów sprzed wędrówki ludów i zarzucenia ciałopalenia wśród Słowian obejmujących tereny Polski i Ukrainy to się nie dowiemy. Czy ktoś wie czy z niedopalonych kości można odzyskać materiał genetyczny? I czy takie niedopałki są powszechne w pochówkach z vi -x wieku w Polsce? Jestem przeciwko ośmieszaniu prób łączenia kultury archeologicznej z etnosem. Według mnie jest to możliwe, ale trzeba robić to ostrożnie i podpierać się dużą ilością danych archeologicznych jak i genetycznych, a to u nas leży w powijakach. Postanowiłem temat wydzielić z wątku o pustce osadniczej bo zbyt daleko odszedł od pierwotnego sensu - Furiusz

Dawno nie przeczytałem tylu dziwnych rzeczy Jako że z wykształcenia jestem inżynierem technologi metali (nie zajmuję się wytopem metali, niemniej liznąłem tematu i mam pojęcie wyższe niż przeciętne) a o historii metalurgii na studiach co nieco miałem. Żelazo rodzime występuje w przyrodzie, ale rzadko (musi być odcięte od środowiska zewnętrznego, żeby nie skorodowało) więc nie ma ono znaczenia w historii metalurgi. W epoce żelaza, jak i do późnego średniowiecza nie wytapiano ani żelaza ani stali. Ruda żelaza to różnego rodzaju tlenki i wodorotlenki żelaza. Redukowano ją poprzez wypalanie tj. wodorotlenki rozpadają się na tlenki, a te są redukowane przez CO (tlenek węgla) albo C przy bezpośrednim styku. Węgiel lub tlenek węgla zabierały atomy tlenu ze sobą już pod postacią CO2. W wyniku tego procesu powstawało żelazo gąbczaste, taka bryła o strukturze gąbki. Zaraz po wyciągnięciu z pieca przekuwano je po to, żeby poszczególne ściany tejże gąbki zgrzały się ze sobą (takiemu połączeniu ciągle jest daleko do jednolitej materii) Tak otrzymane żelazo miało słabe właściwości mechaniczne (taki brąz jest o niebo lepszy) było miękkie, miało niską wytrzymałość, ale było również bardzo plastyczne (na zimno - wystarczy przypomnieć sobie dary grobowe w postaci zawiniętych mieczy) Jakby ktoś chciał jeszcze coś wiedzieć to postaram się odpowiedzieć Istnieje ciekawy projekt z dziedziny archeologi eksperymentalnej przedstawiający nowe spojrzenie na hutnictwo żelaza na terenach Polski http://hutnia.pl/pl/ Wątek wydzieliłem, bo kwestia mieczy jest nieco inną kwestią - Furiusz

Nauka radziecka czy post-radziecka jest dla mnie prawie tak samo wiarygodna jak nazistowska. Nie mamy swojej nazwy na bursztyn (Bernstein płonący kamień) bo jantar ma być bałtycki (w sensie językowym). W innych słowiańskich przewijają się obie nazwy chociaż tylko jantar we wszystkich (prócz bułgarskiego), przynajmniej google mi tak powiedziało.

Władimir wcale nie musi być zapożyczony. Tylko słowa składające się na niego. Zresztą gdyby Władimir byłby zapożyczony w takiej formie do języków Germańskich to nie dałby Waldemara, bo przestawka TalT dokonała się w słowiańskich, a w germańskich nie było przestawki TlaT. Raczej chodziło mi to, że takie elementy jak mir czy gast mogą mieć niejasna etymologię i nie możemy tak jednoznacznie ustalić etnosu posiadaczy tych imion. Kiedyś czytałem gdzieś, że konstrukcja imion słowiańskich do złudzenia miała przypominać imiona irańskie (ale nie wiem czy to prawda) co dziwi mnie bardzo, bo również imiona germańskie mają podobną konstrukcję.

Perlit mówiąc skrótowo jest wskaźnikiem zawartości węgla, jeśli w wyrobie nie ma perlitu to nie da się go zahartować. Sam perlit nie jest efektem hartowania, tylko spokojnego chłodzenia. Musiałby ktoś dać zabytek w którym jest nieskorodowany rdzeń do zniszczenia. Dzisiaj nawęglania już nie robi się w węglu drzewnym, naszczęście polski przemysł to nie skansen Żelazo z dymarek nie miało zbyt dużo węgla (nie mogło, bo nawęglanie gazowe to długotrwały proces, a przy bezpośrednim kontakcie bryły żelaza w węglem drzewnym nawęgliłoby się naprawdę płytko) więc brano kawałki takiego żelaza rozbijano i posypywano proszkiem węglowym. Potem takie warstwy nawęglone skuwano z tymi nienawęglonymi.

W żywocie św. Ottona odnotowano, że kapłan pogański (chyba z Radogoszczy) miał wyśmiewać chrześcijańska wiarę po czym padł na ziemie dusząc się i w konwulsjach powiedzieć, że jest tylko jeden Bóg i Panem jest Chrystus (czy jakoś tak generalnie) Na Słowiańszczyźnie zajmowano tereny kultowe i stawiano tam kościoły. Niszczono święte miejsce by pokazać ich niemoc. Kamienne posągi wykorzystywano do budowy kościołów: bazylika w Kruszwicy, kościół na Rugii, sanktuarium w Górce Klasztornej.

Chodziło mi o Wenedów, pomyliło mi się. Jordanes wymienia takie imiona Medzamirosa, Idaridzios, Kalagastos MIR - typowo słowiański element imion w odróżnieniu do germańskiego MAR, MER GAST - bliskie słowiańskiemu gost jak Radogost, ale bliższe germańskiemu gast Pewnie da się połączyć Gotami wszak przechodzili przez tereny bliskie Bałtom jak i Słowianom co wymuszało zapożyczenia językowe. Myślę, że określanie jak dokładnie dane słowo się znalazło i przy czyim pośrednictwie przy braku tak daleko sięgających zabytków językowych jest trudne. Czasami jednak możliwa jest taka identyfikacja za pomocą jakiegoś procesu fonetycznego który zaszedł po asymilacji słowa a przed przekazaniem go dalej.

No dobrze, tylko czemu Ci nasi Wenetowie i Antowie przybrali imię pobratymców? Co ciekawe imiona Antów wymieniane w kronikach brzmią na skroś słowiańsko. Chodź trzeba mieć rezerwę bo Władimir=Waldemar. No własnie języki bałtyckie mają wykazywać przynajmniej częściowo podobne zapożyczenia. Jednak trudno tu udowadniać pożyczki sprzed rozpadu wspólnoty bałtosłowiańskiej, a sięganie do czasów rozchodzenia się języków indoeuropejskich jest karkołomne. No takiej rekonstrukcji dokonuje się na podstawie najstarszych dostępnych tekstów we wszystkich językach, porównuje się słownictwo, ustala jakie zmiany w poszczególnych językach zaszły i rekonstruuję praformę danego słowa. Druga sprawa to gramatyka.

Jeśli założymy, że przeworsk to Słowianie zachodni a Kijów wschodni to czy możliwym jest bym od III w. p.n.e do IX wieku nie rozróżnili się w większym stopniu niż dialekty? Do przekazów kronikarskich podchodzę z rezerwą. Z perspektywy Rzymu czy Aten wszystkie ludy Europy środkowej mogły zdawać się mieć wspólne pochodzenie jeśli reprezentowały podobny (z perspektywy imprerium rzymskiego) styl życia i niezrozumiały język. Czy ktoś mógłby coś powiedzieć sensownego na temat kultury czerniakowskiej, jej pochodzeniu i wpływie na etnogenezę Słowian? Czemu Furiusz pytałeś o to czy uwzględniam Bałtów? W czym? I dlaczego miałbym to robić?

Najstarszy zabytek to tablica w wyspy Krk. Generalnie język staro-cerkiewno-słowiański oparty jest na dialektach słowiańskich z IX w. Owe zabytki mają pochodzić sprzed rozpadu bo nie ma z nich zaniku i wokalizacji jerów. Mimo rozchodzenia się poszczególnych dialektów wciąż były jednym językiem bo pozwalały bezproblemowo się dogadać z dowolnym przedstawicielem Słowiańszczyzny.

Nie jestem pewien czy Rzymska zwierzchność pozostawiła ślady w języku. Już przeszliśmy do Słowian. Mamy zabytki językowe słowiańskie które nie są daleki od rekonstruowanego prasłowiańskiego co pozwala nam sądzić, że rozpad wspólnoty językowej nie nastąpił w czasach odległych od powstaniach tychże zabytków.

A w Polsce? Bardziej kot czy wielbłąd przydatny? wyżej ktoś podawał, że z łaciny i w jaki sposób. Że też jest dziki, zaznaczyłem to wyraźnie. Step czyli coś dzikiego. Myślę, że ludzie dawniej na pewno rozróżniali te zoologiczne różnice, pewnie na podstawie badań genetycznych Ale dalej o pustce osadniczej. Bo można założyć kilka koncepcji. Jeśli uznajemy że jesteśmy tu od długiego czasu i wskazujemy tu kulturę przeworską (podpieramy się badaniami antropologicznymi) to wychodzi na to, że tak naprawdę genetycznie jesteśmy jakimś tam ludem który został zeslawizowany jak np. obecni Słowianie południowi czy też ludność Wielkiej Brytanii której wpierw narzucono kulturę celtycką, potem germańska, a potem częściowo łacińska. (Ich język to prawdziwy miszmasz jeśli dołożymy do tego, że język germański to mieszanina nieindoeuropejskiego substratu z indoeuropejskim). Nie wiem czy znajdzie się ktoś gotowy zaryzykować stwierdzenie, że tak silne podobieństwo języków mogło być zachowane w warunkach długiej rozdzielności językowej. Narzuceni kultury słowiańskiej teoretycznie powinno pozostawić ślady językowe substratu przeworskiego. Ale jak spojrzymy na język bułgarskie (genetycznie bałkańce, w ciągu 1,5 tyś. lat ciężko wykształcić o tyle ciemniejszą karnację) to nie ma w nim za wiele pozostałości substratu. Ma być to tylko kilka słów jak podaje wikipedia. Badania genetyczne do mnie nie przemawiają bo o ile na genetyce się nie znam to już o statystyce mam trochę pojęcia i wiem, że można stworzyć ze sto różnych modeli wyjaśniających taki a nie inny układ różnorodności genetycznej.

Jak perlit to nie jest hartowany Archeologią eksperymentalną. Można otrzymać współczesne żelazo dymarkowe i je zbadać Chyba tak

Mnie dziwi jednoczesne występowanie tych struktur. Bo sorbit jest strukturą odpuszczania. No ale żelazo (stal) takie miało bardzo niejednorodne właściwości więc wszystko możliwe.

Dlaczego od razu zakładasz, że to są zupełnie dwa różne słowa? Różnią się tylko dwie głoska, przy czym zachowują układ samogłosek i spółgłosek względem siebie. Rozumiem, że są niemylni i to jest ostateczna teza. Ta rozmowa jest tak idiotyczna, że nie chce mi się jej kontynuować. Czy ja tak stwierdziłem, że jest to słowo pochodzenia gockiego? Jeśli cokolwiek miałbym powiedzieć, to to że przedostało się za pomocą gockiego do słowiańskiego. Ale nawet się nie upieram przy tym kocie. Przy pierwszym poście wymieniłem tylko kilka słów które kojarzyłem z germańskich, tak na szybko bo pisałem tego posta o 2 w nocy i chciałem się położyć spać czym prędzej. Jedyna znana mi etymologia słowa wielbłąd wywodzi je od pośrednictwa gockiego. Co mogli prędzej znać wielbłądy czy koty? Językoznawczy rozpad słowiańskiej wspólnoty językowej datują na znacznie późniejsze czasy. Znana mi etymologia wywodzi słowo żbik od słowa step (coś dzikiego) step - zdeb - zdbik - (uproszczenie spółgłoskowe) zbik - (nieprawidłowe odmazurzenie) żbik

Jak miła perlit to i był nawęglony, żelazo dymarkowe nie miało zbyt wiele węgla, prawie wcale. Te twardości nie oszałamiają. My tu ciągle o twardościach, a interesuje nas wytrzymałość. Dorwałem jakąś pracę doktorską z AGH i już myślałem, że w końcu się dowiem, ale jednak nie, badania ograniczyły się jedynie do twardości.

Co w tym dziwnego? Taki opis struktury jest wysoce nieprecyzyjny, nie wiadomo czego ile jest tak naprawdę.

Padło tutaj stwierdzenie, że owszem żelazo było słabe, ale później pojawiły się doskonalsze technologie. No to czemu umiejętność otrzymywania żelaza się w ogóle pojawiła i rozpowszechniła skoro początkowo faktycznie było gorsze od brązu? Bo żelazo było tańsze i to jest cała jego tajemnica sukcesu. Później owszem potrafiono robić już żelazo lepszej jakości, ale to było później. Taki o to filmik znalazłem: http://education-portal.com/academy/lesson/iron-vs-bronze-history-of-metallurgy.html Chociaż pada w nim naprawdę głupie stwierdzenie, że jest jedną z najbardziej twardych substancji na Ziemi. Chociaż dziwer i damast wyglądają podobnie, przez co są często mylone, różnią się znacząco. Dziwer jest skuwany, damast ma jednolitą strukturę. Swoją drogą ciekawi mnie podobieństwo polskiego (słowiańskiego) żelazo do greckiego sidero. Równa liczba głosek i taki sam układ samogłosek i spółgłosek. A trakcie wszystkich przemian językowych rzadko (a może wcale?) dochodzi do zamiany spółgłoski w samogłoskę czy też na odwrót.

Naciągana teoria żeby dolne okucie im aż tak rdzewiało. Na pewno nie robili tego ze względu na cenę, brąz nie miał prawa być tańszy od żelaza. Nieco Nie doceniasz współczesnej metalurgi, trudno jest zgiąć zwykły pręt zbrojeniowy, a co dopiero miecz wykonany ze stali o wytrzymałości 2,5 GPa

Więc dla czego nie użyto żelaza? Podejrzewam, że był lepszy. Znaleziska grobowe nawet odhartowane świadczą o nie najlepszych właściwościach ówczesnych wyrobów z żelaza, Czy nawet przepalony podobny miecz z brązu dałoby się tak pogiąć? Podejrzewam, że nie.

Zgłady metalograficzne żelaza dymarkowego nie pamiętam skąd konkretnie były Brąz stał się metalem ozdobnym i zapomniano o jego właściwościach użytkowych. Jest to pewien trop, chyba najlepsze będzie po prostu porównanie właściwości konkurencyjnych metali. Ale już dawno uznałem te wyroby za swego rodzaju stal, użyłem stwierdzenia kompozyt stalowo-żelazny.

No to kwestia jest kiedy opanowana nawęglanie. Nawet nawęglona (krucha) stal dalej była tylko gąbką z zanieczyszczeniami w postaci żużlu i węgla drzewnego (na własne oczy widziałem) ze grzanymi ze sobą fragmentami. Pomijając własności, ale przy dzisiejszym rozwoju techniki brąz jest niezwykle drogim materiałem. Współcześnie miedź i cynę wydobywa się z rud o zawartości kilku % metalu i występujących raczej rzadko. Wszystko zależy co chcesz uzyskać. 0,8% węgla prawie eutektoid. Zależy jakie temperatury uzyskiwali w paleniskach. Stale poniżej tej wartości można hartować z wyższych temperatur na pełen martenzyt, albo z niższych na ferryt i martenzyt (dobra plastyczność i wytrzymałość przy pogorszeniu twardości). Dlaczego uważasz, że dzisiaj taką stal trudno otrzymać? A w tamtych czasach, trudno mi powiedzieć, wszystko rozbija się o proces nawęglania i jego ówczesne możliwości. Bryłę żelaza nie wyciągano nawęglonej, otrzymywano nienawęglone żelazo o niskiej wytrzymałości. Przypomina mi się scena z moich praktyk zawodowych gdy siedzę w gabinecie szefa a on ściąga ze ściany jakąś ramkę i zaczynam czytać jak to dawniej przeprowadzano proces hartowania. Polegać miał on na wbiciu rozgrzanego miecza w ciało niewolnika. Zabicie człowieka miało nadawać lepsze właściwości broni. W tym momencie szef i główny technolog zaczęli prowadzić dysputę na temat właściwości ośrodka chłodzącego jakim było ludzkie ciało.

Wracam po przerwie. Udowadnianie kontaktów z językami wschodniogermańskich na podstawie obecności pewnych słów w jeżykach nordyckich a ich braku w zachodniogermańskich jest średnim pomysłem. Że w językach słowiańskich są zapożyczenia gockie to oczywiste, siłą rzeczy muszą być. Co do kota w słowiańskich: pol. kot cze. kočka chor. mačka Grzegorz Jagodziński czyni zastrzeżenie co do pochodzenia tych słów, ale jest to zastrzeżenie że nie wszystkie są gockie (w domyśle, znaczna część jest jednak gocka) Mógłbym tu udowadniać gocki charakter pożyczek, ale polegałoby to na kopiowaniu etymologi ze strony pana Grzegorza, a chyba nie to chodzi.

Klasyczna w dzisiejszym powszechnym rozumieniu. Jestem przekonany (nie mam na to dowodów oczywiście, bo takich badań nie przeprowadzałem, chociaż pewnie ktoś robił) że ówczesne wyroby żelazne ustępowały tym z brązu. Popularyzacja żelaza odbywała się z powodu jego ceny (dostępności). Rudy darniowe np. w Polsce ma każdy w odległości najwyżej kilku dni drogi. Chyba nawet przesadziłem z tymi 0,2% Dzisiaj dobrą stal można zrobić z mniejszą zawartością węgla, ale tu już wchodzą dodatki stopowe. Te zawartości węgla to w całej objętości czy w warstwach? Brąz jest stopem (efekt umocnienia) chociaż nawęglane żelazo też nim jest, no i brąz jest lity, a zgrzewana i silnie zanieczyszczona struktura żelaza to jednak nie ma oszałamiających właściwości. Swoją drogą czytałem gdzieś, że dawne miecze trzeba było prostować po każdym solidniejszym uderzeniu.

Nie ma dzisiaj za bardzo czasu na takie analizy, ale je przeprowadzę mimo, że językoznawcą nie jestem, aczkolwiek się tym interesuję. Nie wiem czy widziałeś, ale dałem link do strony Grzegorza Jagodzińskiego, gdzie dokonuje takiej analizy. Jak zauważysz to jednak trudno czasem rozróżnić czy pożyczka jest wschodnio czy zachodniogermańska. Jeśli nie widzisz podobieństwa semantycznego pomiędzy brzegiem a górą, wzniesieniem to Ci współczuję wyobraźni Tym bardziej, że rekonstruowana forma PS to berg.