Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  

Recommended Posts

Narya   

Co konkretnego możemy powiedzieć o przodkach Mieszka I? Faktycznie istnieli? A może to wymysł literacki? A jeśli faktycznie istnieli, to co o nich możemy powiedzieć?

Swój pogląd przedstawię później w toku dyskusji, jeśli pozwolicie. ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tofik   

Dlaczego mielibyśmy wątpić w ich istnienie? Pewne jest, że Mieszko I nie był pierwszym Piastowicem rządzącym władztwem po śmierci samego Piasta - ktoś musiał być ich poprzednikiem. Skoro źródła odnotowały, że było ich trzech o następujących imionach, to pewnie tak było.

O ile wiem, początek teorii o Siemowicie, Lestku i Siemomyśle wywodzi się z Galla - przypominam, że dla niego liczbą symboliczną jest 7, a nie 3, więc nie ma tu mowy o pewnym "legendaryzowaniu" i ubarwianiu początków dynastii.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Narya   

Ja bym powiedział, za W. Chrzanowskim, że nie było ich trzech a dwóch, o których możemy powiedzieć, że faktycznie "byli", tj. o Siemowicie i Siemomyśle. Lestek to prawdopodobnie przydomek "sprytny" i bardziej kojarzący z Siemowitem-Lestkiem, Siemowitem Sprytnym, który walczył z Popielidami, Popielem (?) w porozumieniu (?) z Świętopełkiem I gdy ten najechał kraj Wiślan (rządzony przez Popielidów (?) ). Natomiast Siemomysł to ojciec Mieszka I.

7 pewnie kojarzy się z tym proroctwem, że do 14 urodzin Mieszko był ślepy (do swoich postrzyżyn). Labuda doszukał się w tym, że po siedmiu latach rządów Mieszka, ten przyjął chrzest (co się układa w porządną całość chronologiczną, bo prawdopodobnie w latach 958-963 objął władzę po ojcu).

Share this post


Link to post
Share on other sites
widiowy7   

Z tego co pamiętam, to Mieszko odziedziczył już całkiem dojrzałe państwo. Z tym że to mogło być nie całkiem legalne. A Gall Anonim mógł już spisywać oficjalne dworski opowieści.

Niemniej uważam jednocześnie, że wersja o tych przodkach jest prawdopodobna. No chyba, że wetną się zaraz zwolennicy wikingskiej interwencji.

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 pewnie kojarzy się z tym proroctwem, że do 14 urodzin Mieszko był ślepy (do swoich postrzyżyn).

Hm… a czy według podań Mieszko nie odzyskał wzroku w wieku siedmiu lat?

Gall wspomina o czynach rycerskich Lestka, więc może to on najbardziej poszerzył granice kraju.

Opowieści o przodkach Mieszka pewnie są ubarwione, zwłaszcza ta o Piaście, ale sam od podstaw swojego księstwa nie stworzył. Odkrycia archeologiczne nie przeczą istnieniu ciągłości władzy przed Mieszkiem, a to już dużo. Za to o ile wiem, ziemia nie ukazała dowodów zniszczenia dokonanych rzekomo przez Mieszka-Wikinga :D

Share this post


Link to post
Share on other sites
Narya   

Oczywiście, że podanie mówi o siedmiu latach w ślepocie Mieszka, ale W. Chrzanowski (i ja jego opinię też podzielam) wydedukował że być może chodzi tu że dopiero po siedmiu latach swoich rządów przyjął chrzest.

Share this post


Link to post
Share on other sites
ojej94   

Przez niektórych uznawany za jedynie legendarnego władcę, a przez niektórych za takiego, jakim go opisuje Gall Anonim - czyli wielkim księciem, który poszerzył państwo Siemowita. Dowodem na jego istnienie miała być ponoć nazwa plemienia słowiańskiego Licikaviki, którą można przeczytać w "Dziejach saskich". A wy jak myślicie, kim był Lestek i czy w ogóle istniał ktoś taki jak on?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tofik   
Gall wspomina o czynach rycerskich Lestka, więc może to on najbardziej poszerzył granice kraju.

Cyt. z Galla: "Siemowit tedy, [...] zdobył sobie rozgłos zacności i zaszczytną sławę, a granicę swego księstwa rozszerzył dalej niż ktokolwiek przed nim. [...] Lestek, który czynami rycerskimi dorównał ojcu w zacności i odwadze. Po śmierci Lestka nastąpił Siemomysł, jego syn, który pamięć przodków potroił zarówno urodzeniem jak i godnością". Jak stwierdza M. Plezia, taki sposób pisania kronikarza daje do zrozumienia, że to Siemomysł był właśnie tym najwspanialszym, lepszym we wszystkich od swoich przodków, skoro trzykrotnie pomnożył ich sławę.

Z drugiej strony, nie wiem czemu mielibyśmy negować istnienie Lestka?

Share this post


Link to post
Share on other sites
ojej94   

Dlatego, że mogłaby sprawdzić się teza Mieszka jako Wikinga, której, jednak nie jestem przychylny.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tofik   

Hmm, niezbyt się znam na układzie teorii dotyczących powstania państwa polskiego, ale najwcześniejsi kronikarze wcale nie dają znaków na to, że Normanowie mieli jakikolwiek udział w tworzeniu Polski. Wręcz przeciwnie, z upływem lat, bardziej się rozwija pochodzenia Polaków od Sarmatów albo Rzymian :lol:

Share this post


Link to post
Share on other sites
ojej94   

Do Tofika: Wiesz co stary. Spróbuj wytrzasnąć z biblioteki, czy skądś książkę "Kto rządził Polską?" Marka Urbańskiego. On tam podaje świetne dowody mówiące o tym, że Mieszko był Wikingiem, a postacie od Chościska po Siemomysła są wytworem wyobraźni Galla Anonima, który jedynie chciał spłacić dług Krzywoustemu. Mieszko, natomiast to wygnany Wiking, który w przeszłości nazywał się Bjoern, co znaczy w języku skandynawskim niedźwiedź, jak "miszka" w języku pierwszych Słowian. A to są najciekawsze argumenty:

- skoro protoplastami dynastii byli: Chościsko, Piast, Siemowit (Samowitaj), Lestek i Siemomysł są protoplastami dynastii, to czemu nie nazywają się tak Piastowie z XI wieku (imiona Siemowit, Lestek, Siemomysł u Piastów pojawiają się dopiero po rządach Bolka Krzywoustego); a widać jednak, że imiona protoplastów chcieli zostawić, bo w X wieku inaczej nie yłoby tylu Bolesławów i Mieszków

- zastanawiające są imiona pierwszych Piastów, znaczą one: Siemowit - głowa rodu (rodziny), Siemomysł "myslący o rodzie", a Lestek "podstępnie podchodzić, oszukiwać, chytry (sprawdź w wikipedii), czyli cechy tych władców, które są opisywane przez Galla; co prawda mogą być w takim razie ich prerzydomkami, ale w końcu imię musieli mieć

- zastanawiające jest to, że jeśli na początku lat 60 X wieku stosunki z Wikingami były aż podejrzliwie bardzo dobre, to zaczęły potem stopniowo maleć do zera (Bolek Chrobry w ogóle w sumie nie kontaktował się z Wikingami)

- dziwne jest to, że z niemal dziczy plemion "polskich", wyłania się nagle jedno plemię, które przez pół wieku zdobywa na trwałe pobliskie tereny, chyba bardziej prawdopodobne jest to, że plemię to było dowodzone przez bardziej ucywilizowanego człowieka.

itd. jest jeszcze wiele, z czasem jeszcze o nich napiszę, jest też choć nie tu o podobnym stylu walki do Wikingów i w ogóle

A jeszcze jedno, teoria ta była co ciekawa bardzo szerzona za czasów Hitlera i popularyzowano ją chyba w Hitlerjugend, przecież ona tłumaczyła jasno, że Słowianie nie są zdlni do tworzenia własnego państwa

Share this post


Link to post
Share on other sites
ak "miszka"
Dziwne bo według językoznawców "miedwied". Słowo "miszka" jako określenie niedźwiedzia nie ma żadnych potwierdzeń ani źródłowych ani językowych.
- skoro protoplastami dynastii byli: Chościsko, Piast, Siemowit (Samowitaj), Lestek i Siemomysł są protoplastami dynastii, to czemu nie nazywają się tak Piastowie z XI wieku (imiona Siemowit, Lestek, Siemomysł u Piastów pojawiają się dopiero po rządach Bolka Krzywoustego); a widać jednak, że imiona protoplastów chcieli zostawić, bo w X wieku inaczej nie yłoby tylu Bolesławów i Mieszków
To akurat nie jest żaden argument. Wśród innych dynastii też nie ma takiej zależności jak tu zaproponowana.
- zastanawiające jest to, że jeśli na początku lat 60 X wieku stosunki z Wikingami były aż podejrzliwie bardzo dobre, to zaczęły potem stopniowo maleć do zera (Bolek Chrobry w ogóle w sumie nie kontaktował się z Wikingami)
Niby w jaki sposób mają one być tak dobre?
- dziwne jest to, że z niemal dziczy plemion "polskich", wyłania się nagle jedno plemię, które przez pół wieku zdobywa na trwałe pobliskie tereny, chyba bardziej prawdopodobne jest to, że plemię to było dowodzone przez bardziej ucywilizowanego człowieka.
A tu już się nic kupy nie trzyma. Na jakiej podstawie wysuwa się "dzikość tych lackich plemion? No i przez co rozumiesz "bardziej ucywilizowanego"? I kto miałby nim być?
itd. jest jeszcze wiele, z czasem jeszcze o nich napiszę, jest też choć nie tu o podobnym stylu walki do Wikingów i w ogóle
To też żaden argument bo tak jak wikingowie walczyli wszyscy Słowianie.

W ogóle to teoria o normańskich początkach Polski została stworzona sztucznie i nie ma na jej poparcie właściwie żadnych źródeł, zaś użyte do jej podtrzymania argumenty są wysoce hipotetyczne a często nawet naciągane.

Share this post


Link to post
Share on other sites
- zastanawiające jest to, że jeśli na początku lat 60 X wieku stosunki z Wikingami były aż podejrzliwie bardzo dobre, to zaczęły potem stopniowo maleć do zera (Bolek Chrobry w ogóle w sumie nie kontaktował się z Wikingami)

Oj chyba Bolesław Chrobry kontakty z wikingami (raczej waregami) utrzymywał i to chyba do tego stopnia, że oddał im w zarząd Włocławek.

Największe cmentarzysko z grobami typu skandynawskiego, z rozpoznanych dotychczas na terenie Państwa Piastów odnaleźli w Bodzi (powiat włocławski, woj. kujawsko-pomorskie) archeolodzy z Zespołu ds. Ratownictwa Archeologicznego Instytutu Archeologii i Etnologii PAN (IAE PAN), Oddział w Poznaniu i Krajowego Ośrodka Badań i Dokumentacji Zabytków (KOBiDZ).

"To odkrycia o randze europejskiej, gdyż przebadane groby komorowe z końca X lub 1 poł. XI wieku wykonane są w typie skandynawskim. Tak wielkie cmentarzysko pozostaje bez analogii na terenie Polski. Cechuje je niezwykle bogate wyposażenie, które wskazuje na wysoki status społeczny pochowanych w nich osób" - podkreśla dr Iwona Sobkowiak-Tabaka, kierownik Zespołu ds. Ratownictwa Archeologicznego IAE PAN w Poznaniu.

Znane są podobne, bogate pochówki (np. z Kałdusu czy Sowinek), ale występowały jedynie pojedynczo. Ich nagromadzenie w jednym miejscu, właśnie w Bodzi, jest sporym zaskoczeniem dla archeologów i historyków.

Sobkowiak-Tabaka oraz dr Michał Kara - kierownik Pracowni Wczesnośredniowiecznej koordynowali badania.

Archeolodzy przebadali kilkadziesiąt grobów komorowych, w których spoczywali zarówno mężczyźni, jak i kobiety, czasem wspólnie z dziećmi. Poszczególne groby rozgraniczały konstrukcje zachowane w formie wąskich rowów wypełnionych ciemno-brązową próchnicą, stanowiącą pozostałości ogrodzeń wykonanych z dranic, ułożonych zapewne w konstrukcji zrębowej.

Większość zmarłych złożono w grobach na wznak, z rękami ułożonymi wzdłuż tułowia. Ciała składano do skrzyń drewnianych z żelaznymi okuciami, owiniętych dodatkowo tkaniną. Wiemy o tym, bo na ich żelaznych okuciach zachowały się jej ślady.

Zdaniem dr Małgorzaty Grupy z Instytutu Archeologii UMK, specjalistki w dziedzinie konserwacji, to pierwszy tak wcześnie datowany przypadek praktyki owijania trumien tkaniną na terenie Polski. Ponadto na jednej z monet, stanowiącej dar grobowy, odkryto fragmenty jedwabnej tkaniny, zapewne importowanej ze wschodu. Dotychczas rozpoznane fragmenty tego materiału znajdowano jedynie w naczelnych grodach takich, jak Poznań, Opole, Wrocław. Nie można jednakże wykluczyć lokalnej produkcji jedwabiu, co sugerują analizy Melanii Klichowskiej przeprowadzone kilkadziesiąt lat temu na podstawie odkryć z Ostrowa Tumskiego w Poznaniu - w warstwach z X wieku zarejestrowano kokony jedwabnika.

Zdaniem dr Iwony Sobkowiak-Tabaki, za tezą o imporcie jedwabiu przemawiają inne zabytki znalezione w grobach pochodzące ze wschodniej Europy, z Rusi Kijowskiej, gdzie mógł dotrzeć za pośrednictwem Bizancjum.

Na ostatnią drogę większość zmarłych wyposażono w żelazny nóż położony obok lewej dłoni oraz monety (siekańce) włożone do ust.

W sumie badacze odnaleźli 50 monet. W niektórych grobach mężczyzn archeolodzy natrafili na elementy uzbrojenia, w tym miecze i czekan, a w jednym przypadku odkryli przedmiot związany z handlem - brązową wagę szalkową. Do najcenniejszych odkryć należą srebrne kaptorgi (pojemnik do przechowywania amuletów). Analiza ich przedstawień ikonograficznych wykazuje wyraźnie na pochodzenie z Rusi Kijowskiej.

Natomiast w grobach kobiecych archeolodzy znajdowali pieczołowicie wykonaną biżuterię: liczne paciorki z karneolu, kryształu górskiego, srebrne, z granulacją, paciorki szklane owinięte złotą folią, kabłączki skroniowe. W części grobów (zarówno męskich, jak i żeńskich) w okolicach nóg umieszczono drewniane wiaderka z żelaznymi okuciami.

Archeolodzy przypuszczają, że w niektórych grobach komorowych pochowano członków rodziny - stąd w obrębie jednej komory znajdowano zarówno szczątki kobiet, mężczyzn, jak i dzieci. Niestety zły stan zachowania kości najprawdopodobniej uniemożliwi przeprowadzenie analiz DNA, potwierdzających tę hipotezę.

Cmentarzysko przylegało do osady wczesnośredniowiecznej, istniejącej - zdaniem badaczy - w tym samym czasie, gdy funkcjonowało cmentarzysko.

"Charakter pochówków i ich wyposażenie wskazuje na wysoki status społecznych spoczywających tam ludzi. Najprawdopodobniej byli to członkowie świeckiej elity państwa wczesnopiastowskiego" - uważa dr Iwona-Sobkowiak.

Zdaniem dr Michała Kary, osoby, które spoczęły na cmentarzysku mogły kontrolować dla panującego władcy strategiczny punkt, gdzie krzyżowały się szlaki handlowe nad Wisłą. Pobliski Włocławek Gall Anonim wymieniał pośród najważniejszych grodów Bolesława Chrobrego.

Wyposażenie grobów wskazuje na ściśle związki z Rusią Kijowską, ale archeologom trudno jest wypowiadać się na temat etniczności pochowanych. Obecność pokaźnej liczby "importów" ruskich, sugeruje związek niektórych pochowanych z Rusią Kijowską. Być może była to grupa osób przesiedlonych w wyniku wyprawy Bolesława Chrobrego na Ruś? Sama zaś forma grobów oraz niektóre typu zabytków są podobne do tych na terenie Skandynawii.

Odkrycia dokonane w Bodzi mają ogromną wartość naukową dla badań nad początkami państwa polskiego, stanowią bowiem istotne uzupełnienie skromnej wiedzy pochodzącej ze źródeł pisanych.

Badania sfinansowała Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad w Bydgoszczy, IAE PAN - Zespół ds. Ratownictwa Archeologicznego i KOBiDZ, który wykonał również dokumentację fotogrametryczną kilku grobowców. Opracowywaniem wyników badań zajmie się zespół naukowców kierowany przez prof. dr hab. Andrzeja Buko - dyrektora IAE PAN.

PAP - Nauka w Polsce, Szymon Zdziebłowski

Na razie.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Oj chyba Bolesław Chrobry kontakty z wikingami (raczej waregami) utrzymywał i to chyba do tego stopnia, że oddał im w zarząd Włocławek.
Bla bla bla. Już o tym słyszałem. Miało to być jakieś wielkie odkrycie a okazało się, że elementy typowo słowiańskie dominują na tym cmentarzysku nad skandynawskimi w skali 10:1.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.