Skocz do zawartości
  • Ogłoszenia

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
ether

Franceschiego z Genui ucieczka

Rekomendowane odpowiedzi

ether   
I jeszcze czyn opowiadany w jednej książce przez pana Łysiaka, jak jeden z Legionowych ucieka z oblężenia Genui i plynie wpław z nożem w zębach przez kilka mil po za oblężenie by donieść o katastrofalnej sytuacji żywieniowej oblężonych.

A czy nie był to późniejszy generał Jean Baptiste Franceschi-Delonne, bynajmniej nie Polak? :)

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
adam1234   
A czy nie był to późniejszy generał Jean Baptiste Franceschi-Delonne, bynajmniej nie Polak?

Nie, to akurat przypadkowa zbieżność nazwisk. Ten pływak był jak najbardziej Polakiem :)

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
ether   
Nie, to akurat przypadkowa zbieżność nazwisk. Ten pływak był jak najbardziej Polakiem ;)

Zbieżność? A więc jak nazywał się ów Polak, bo mniemam, że nie Franceschi-Delonne? :)

Pytam, bo większość źródeł mówi, że to Franceschi-Delonne, późniejszy generał, przedostawał się z oblężonej Genui.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
adam1234   

Ten człowiek o którym mówisz już w roku 1799 został generałem, czyli jeszcze przed oblężeniem Genui. Natomiast Polak o nazwisku Franceschi (bez Dellone :) ) był w 1800 młodym oficerem , a z Genui wypłynął młody oficer a nie generał. O jakich źródłach mówisz?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
ether   
Ten człowiek o którym mówisz już w roku 1799 został generałem, czyli jeszcze przed oblężeniem Genui.

Skąd taka informacja? Według moich źródeł generałem brygady został dopiero w 1805 (nominacja z 24 grudnia), a w 1799 był zaledwie szefem szwadronu. :)

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
adam1234   
Skąd taka informacja? Według moich źródeł generałem brygady został dopiero w 1805 (nominacja z 24 grudnia), a w 1799 był zaledwie szefem szwadronu.

Możesz mi powiedzieć o jakich źródłach mówisz?

No i może ustalmy jedną rzecz. W armii francuskiej było dwóch ludzi o tym nazwisku, jeden był w 1799 generałem, drugi szefem szwadronu. Ten szef szwadronu był w Genui i był Polakiem.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
ether   
Możesz mi powiedzieć o jakich źródłach mówisz?
Choćby EWN Bieleckiego i ta strona, tłumaczona ze słowniku Siksa, a więc źródła chyba dość kompetentnego...
No i może ustalmy jedną rzecz. W armii francuskiej było dwóch ludzi o tym nazwisku, jeden był w 1799 generałem, drugi szefem szwadronu. Ten szef szwadronu był w Genui i był Polakiem.

Encyklopedia Britannica (11 wydanie z 1911 roku) porusza ten temat i wykazuje, że w armii było trzech często mylonych ze sobą generałów:

Jean Baptiste Franceschi (ur. 1766 w Bastia na Korsyce), generał w 1799

Jean Baptiste Marie Franceschi-Delonne (ur. 1767 w Lyonie), generał brygady w 1805

Francois Franceschi-Losio (ur. 1770 w Mediolanie)

Przy czym tego trzeciego nie mogę znaleźć w innych opracowaniach, w spisie Siksa też go nie ma. Który wobec tego z dwóch pierwszych generałów (pomińmy trzeciego) miałby być tym Polakiem?

Edytowane przez ether

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
adam1234   

No dobrze, nareszcie wiem o co chodzi ;)

Tym Polakiem, który miał się wydostać z Genui był Jean Baptiste Marie Franceschi-Delonne (ur. 1767 w Lyonie), generał brygady w 1805. Oczywiście w tym miejscu opieram się na Łysiaku, który opisał całą sprawę rzeczowo, i co w jego przyapdku wyjątkowe podał źródła na jakich się opierał :) Natomiast co do tego trzeciego wymienionego przez Ciebie pana to niestety też nic o nim nie wiem i pierwszy raz o nim słyszę, ale chętnie bym się coś dowiedział.

Edytowane przez adam1234

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
ether   
Tym Polakiem, który miał się wydostać z Genui był Jean Baptiste Marie Franceschi-Delonne (ur. 1767 w Lyonie), generał brygady w 1805. Oczywiście w tym miejscu opieram się na Łysiaku, który opisał całą sprawę rzeczowo, i co w jego przyapdku wyjątkowe podał źródła na jakich się opierał :)

Wobec tego z chęcią to wykorzystam, by wyjaśnić moje wątpliwości. ;)

Przede wszystkim - dlaczego Polak miałby mieć francuskie imiona i nazwiska? I czy na pewno urodził się w Lyonie? No i jakie źródło twierdzi, że to Polak? ;)

Natomiast co do tego trzeciego wymienionego przez Ciebie pana to niestety też nic o nim nie wiem i pierwszy raz o nim słyszę, ale chętnie bym się coś dowiedział.

Poszukałem dokładniej i oto co udało mi się uzyskać:

Urodzony 3 lipca 1770 roku w Mediolanie. Na prośbę generała Bonaparte 3 grudnia 1796 mianowany "sous-lieutenant adjoint" (nie wiem, co to za funkcja, podporucznik pomocniczy/nadzwyczajny?) w sztabie Armii Włoch. 4 prairiala roku V jako porucznik wstępuje do 15. pułku huzarów. Mianowany kapitanem, zostaje adiutantem przy generale Massenie. Bierze udział w kampanii 1799, uczestniczy w bitwie pod Coire 7 marca, a 22 marca odnosi ciężką ranę w starciu pod Feldkirch. 12 czerwca 1799 mianowany szefem szwadronu i pozostaje adiutantem Masseny, któremu towarzyszy w Armii Włoch. Tam jest razem ze swoim krewnym Franceschim-Delonne, będącym adiutantem generała Soulta. Bierze udział we wszystkich "wypadach" z Genui i szczęśliwie podejmuje liczne trudne zadania, podobnie jak Franceschi-Delonne. Po pokoju w Luneville mianowany pułkownikiem i oficerem Legii Honorowej. Służy pod Masseną podczas kampanii 1805 we Włoszech, towarzyszy marszałkowi w Królestwie Neapolu i przechodzi na służbę osobistą u króla Józefa z tytułem koniuszego. Towarzyszy królowi w podróży do Hiszpanii i zostaje jego adiutantem. Mianowany generałem brygady armii hiszpańskiej. W 1810 roku wdał się w ostre dyskusje na tematy służbowe z synem słynnego prawnika Filangieriego, także adiutantem króla. Ginie w pojedynku z tymże w Vittorii.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
adam1234   
dlaczego Polak miałby mieć francuskie imiona i nazwiska?

Ponieważ jego polskie nazwisko Frączewski miało być zbyt trudne do wymówienia przez jego włoskich i francuskich kolegów.

I czy na pewno urodził się w Lyonie?

Na to pytanie nie jestem w stanie odpowiedzieć :)

No i jakie źródło twierdzi, że to Polak?

Les armees Francaises. Bardzo istotny jest tu rok wydania, bo 1815. Wtedy jeszcze uczestniczy wydarzeń z epoki żyli, a skoro byli naocznymi świadkami to chyba wiedzą najlepiej :)

Poszukałem dokładniej i oto co udało mi się uzyskać:

Dzięki ;) Można jeszcze link/źródło?

sous-lieutenant adjoint

To po prostu adiutant w stopniu podporucznika ;)

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
ether   
Ponieważ jego polskie nazwisko Frączewski miało być zbyt trudne do wymówienia przez jego włoskich i francuskich kolegów.

A człon Delonne?

Na to pytanie nie jestem w stanie odpowiedzieć :)
I Łysiak tego nie wyjaśnia? Nie wiem, jak dla mnie to byłoby raczej konieczne przy dowodzeniu, że jest Polakiem.

A jest tam wyprowadzenie jakiegoś rysu genealogicznego?

Les armees Francaises. Bardzo istotny jest tu rok wydania, bo 1815. Wtedy jeszcze uczestniczy wydarzeń z epoki żyli, a skoro byli naocznymi świadkami to chyba wiedzą najlepiej :)

Tylko jedno źródło? Dlaczego wobec tego wszystkie inne opracowania twierdzą co innego?

Dzięki ;) Można jeszcze link/źródło?

To Les grands cavaliers du Premier Empire dostępne w formie cyfrowej tutaj.

To po prostu adiutant w stopniu podporucznika ;)
Jesteś pewien? Bo wydaje mi się, że adiutant to aide-de-camp, a "adjoint" po francusku oznacza pomocniczego, dodatkowego, zastępczego. Edytowane przez ether

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
adam1234   
A człon Delonne?

Niestety Łysiak o tym nic nie mówi ;) Ale z tym drugim członem spotkałem się dopiero u Bieleckiego, Macdonell np. używa tylko pierwszego członu.

I Łysiak tego nie wyjaśnia? Nie wiem, jak dla mnie to byłoby raczej konieczne przy dowodzeniu, że jest Polakiem.

A jest tam wyprowadzenie jakiegoś rysu genealogicznego?

Również nie. Tylko że Łysiak zapewne stwierdził, że nie miał na to miejsca, albo po prostu nie był w stanie tego zrobić.

Tylko jedno źródło? Dlaczego wobec tego wszystkie inne opracowania twierdzą co innego?

Tylko jedno, pozostałe źródła miały się opierać na pamiętnikach żołnierzy włoskich, czy francuskich , którzy pisali to nazwisko w sposób zwłoszczony :)

Jesteś pewien? Bo wydaje mi się, że adiutant to aide-de-camp, a "adjoint" po francusku oznacza pomocniczego, dodatkowego, zastępczego.

Ale "adjoint" oznacza również coś "pomocniczego" a właśnie taki jest źródłosłów słowa "adiutant" i jego rola, niemniej 100 % pewności nie mam. To bardziej na zasadzie logicznego myślenia i eliminowania rzeczy, które na pewno nie pasuję. Bo gdyby to był porucznik to jeszcze można się byłoby zastanawiać czy to nie przypadkiem porucznik II klasy, ale pisałeś o podporuczniku, a Ci nie byli podzieleni na klasy...

Edytowane przez adam1234

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
ether   
Niestety Łysiak o tym nic nie mówi ;) Ale z tym drugim członem spotkałem się dopiero u Bieleckiego, Macdonell np. używa tylko pierwszego członu.
Jest to więc chyba jakaś luka w tej teorii...
Tylko jedno, pozostałe źródła miały się opierać na pamiętnikach żołnierzy włoskich, czy francuskich , którzy pisali to nazwisko w sposób zwłoszczony :)

Nie jestem tym za bardzo przekonany. W żadnym innym pamiętniku nie napisano by, że to Polak? Nadal o wiele prawdopodobniej jest przyjąć pomyłkę jednego źródła, niż całej reszty. ;) Zresztą ciężko mi mówić o pomyłce, bo nie widziałem ani artykułu (to artykuł?) Łysiaka, ani tym bardziej oryginalnego źródła. Nie wiem zatem, w jakim kontekście jest tam stwierdzone, że Franceschi był Polakiem. Łysiak jakoś to cytuje?

Ale "adjoint" oznacza również coś "pomocniczego" a właśnie taki jest źródłosłów słowa "adiutant" i jego rola, niemniej 100 % pewności nie mam. To bardziej na zasadzie logicznego myślenia i eliminowania rzeczy, które na pewno nie pasuję. Bo gdyby to był porucznik to jeszcze można się byłoby zastanawiać czy to nie przypadkiem porucznik II klasy, ale pisałeś o podporuczniku, a Ci nie byli podzieleni na klasy...

"sous-lieutenant", czyli podporucznik.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
adam1234   
Zresztą ciężko mi mówić o pomyłce, bo nie widziałem ani artykułu (to artykuł?) Łysiaka, ani tym bardziej oryginalnego źródła. Nie wiem zatem, w jakim kontekście jest tam stwierdzone, że Franceschi był Polakiem. Łysiak jakoś to cytuje?

Jak mówiłem Łysiak wyjątkowo podaje pełny przypis - ma być o Polaku wspomniane na stronie 100 Armii francuskich

Tak jest to artykuł - jak sobie życzysz mogę dać pełny namiar :)

Nie jestem tym za bardzo przekonany. W żadnym innym pamiętniku nie napisano by, że to Polak? Nadal o wiele prawdopodobniej jest przyjąć pomyłkę jednego źródła, niż całej reszty.

A IMHO nie, nie każdy musiał wiedzieć, że to Polak, a pracę którą Łysiak cytuje mieli pisać profesjonaliści...

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
ether   
Tak jest to artykuł - jak sobie życzysz mogę dać pełny namiar :)

Z miłą chęcią, postaram się przy okazji jakoś przeczytać. ;)

A IMHO nie, nie każdy musiał wiedzieć, że to Polak, a pracę którą Łysiak cytuje mieli pisać profesjonaliści...
Jacy są w ogóle autorzy tej książki i jak brzmi pełen przypis?

Zastanawia mnie bowiem, skąd autorzy tej francuskiej książki mogli zaczerpnąć tę informację. Z pamiętników? Być może, ale w takiej sytuacji Łysiak chyba cytowałby je bezpośrednio. Nie były to też informacje bezpośrednio od Franceschiego, jako że zmarł on w 1810 (chyba że książka powstawała już wcześniej albo było to któreś z kolei wydanie). Jakiś dokument, np. akt urodzenia? Wydaje mi się, że skorzystaliby z niego inni autorzy. Pozostawałoby więc świadectwo osób znających Franceschiego albo... błąd. ;) Ale jest to niemożliwe do rozstrzygnięcia nie wiedząc, co napisano w tej pozycji i w jakim kontekście pojawia się tam nazwisko naszego śmiałka.

Niepokoi mnie też sprawa drugiego członu nazwiska. Pojawia się on w słownikach biograficznych i innych opracowaniach, ale chyba nie wzięto go znikąd? Oczywiście, mogła nastąpić pomyłka wskutek pomylenia postaci. Ale to czyste dywagacje, nie mające niestety zbyt wielkiej wagi w obliczu braku głównego źródła. :)

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

×

Powiadomienie o plikach cookie

Przed wyrażeniem zgody na Warunki użytkowania forum koniecznie zapoznaj się z naszą Polityka prywatności. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.