"Nigdy Ci tego nie zapomnę"

[FSO]

Witam;

tymi słowami Adolf podsumował zgodę Mussoliniego na Anschluss. I nie zapomniał. Nigdy. Kwestia jest stosunkowo prosta - czy, zgoda Mussoliniego byla warunkiem niezbędnym do zagarnięcia Austrii, do tego by plany niemieckie mogłybyć zrealizowane. Jeżeli tak - to co za to Włochy jako kraj dostaly [poza pamięcią Hitlera o duce]. Jeżeli nie, to dlaczego tak bardzo A. H. właśnie zabiegał o tą zgodę? Jak mocno wówczas Włochy [przy stanie wiedzy na rok '37 i początek '38] trzymały klucz do pokoju i spokoju w ówczesnej Europie? Czy mogły coś w ogóle zrobić?

pozdr

[w4w]

Jestem zainteresowany odpowiedzią na pytania postawione przez FSO, więc wznawiam temat.

[FSO]

Witaj;

w4w: dziękuję za zrozumienie przenosin dalszej dyskusji:) A tak do tematu wracając - według mnie trzymały - czy mocno, można się sprzeczać. Austria jako kraj sąsiadujący z Włochami stanowilo tak czy inaczej pewne zabezpieczenie i granic, i w pewnym sensie gwarancję niezależności [lub mniejszych wpływów niemieckich]. Z tego powodu Mussolini długo nie chciał wyrazić zgody na Anschluss , a Hitler bez zgody Włoch nie mógł być pewien ich zachowania. Dodatkowo ówczesne Niemcy nie były wielką potęgą, był to powiedzmy, początek rozbudowy sil zbrojnych, czy militaryzacji kraju. Niemcy z '37 czy początków '38 r. to nie są Niemcy z czerwca '39 r. Nawet w Monachium duce mógł zdziałąć wiele na korzyść każdej ze stron...

pozdr

[sowa]

I tu znowu pojawia się straszak Stalin ze swoimi tankami. Zachód wierzył w tym czasie, że lepiej jest mieć silne przedmurze przeciwbolszewickie w postaci Niemiec. Nikt sprzeciwu Musoliniego nie poparłby ani w sprzeciwie przy przyłączeniu Austrii i w Monachium.

Ciekawostka:

Roman Dmowski po IWŚ postulował przyznanie Polsce Prus Wschodnich. Rekompensatą dla Niemiec miała być Austria. W tym też byłkryty cel. Osłabienie pozycji Prus w Rzeszy niemieckiej na rzecz landów południowych.

[FSO]

Witam;

sowa: to nie jest tak. W '37 czy '38 roku Stalin nie mial ani sil ani środków by oficjalnie walczyć ze wszystkimi na okolo. Pomijam graniczne utarczki z Japonią, zakończone rok później klęską Japończyków... Szumne hasla Stalina nic nie zmienialy w ukladzie sil w Europie.

Niemcy także nie stanowily potęgi, dopiero zdobywaly kolejne szlify w podbijaniu sąsiadów i polityce europejskiej. Niezgoda Wloch lub postawienie bardzo twardych warunków moglo zaowocować bardzo różnymi efektami [od odsunięcia Anschlussu, poprzez dopuszczenie udzialu Wlochów w tej sprawie, do próby zmontowania regularnej koalicji antyniemieckiej].

pozdr

[gregski]

Taki mały offtopek.

A pamiętacie kto powiedział: "Adolfie, nigdy Ci tego nie zapomnę!"?

[w4w]

Ciekawostka:

Roman Dmowski po IWŚ postulował przyznanie Polsce Prus Wschodnich. Rekompensatą dla Niemiec miała być Austria. W tym też byłkryty cel. Osłabienie pozycji Prus w Rzeszy niemieckiej na rzecz landów południowych.

Jak już jesteśmy przy ciekawostkach, to chęć przyłączenia do Polski Prus Wschodnich Dmowski uzasadniał...traktami welawsko-bydgoskimi. Bo rzeczywiście, gdyby przyjąć, że wciąż obowiązywały to Prusy powinny byc nasze.

@ FSO

To co napisał sowa imho ma sens, czym inne jest mniemanie o czyjejś potędze o czym innym realna siła.

Wydaję mi się mało prawdopodobne, żeby Duce mógł jakoś zatrzymac ekspansję Hitlera.

[sowa]

w4w:

Dmowski nie powoływał się na traktaty welawsko - bydgoskie przy propozycji przyłączenie Prus Wschodnich do Polski. Przyjmując, że traktaty nadal obowiązywały po IWŚ, to nie nastąpił, żaden z warunków wymienionych w traktacie do zwrotu Prus Wschodnich.

[FSO]

Witam;

gregski: O.T. - lubię takie grzybki w barszczu... byla to dokładnie ta sama osoba, którą ze sceny jednego z najznaczniejszych polskich kabaretów nazwano "Qui pro quo polskiej kawalerii...]

sowa: w takim razie pytanie od drugiej strony - dlaczego tak Hitlerowi zależalo na zgodzie Mussoliniego na Anschluss? Przecież gdyby uwazał, że owa zgoda jest zbędna albo do szczęścia niepotrzebna to zachowalby się chyba tak jak w chwili ataku na ZSRR - czyli bodajże kilka godzin po fakcie, kiedy wszelkie wróble już o tym wiedzialy, oficjalnie wysłal depeszę, że właśnie Niemcy są w stanie wojny z ZSRR [n.b. została ona wypowiedziana].

Z jakiegoś powodu jednak Fuehrerowi zależalo na formalnej zgodzie Duce na jego dzialania. Tym bardziej, że jak już bylo wcześniej wspominane w temacie o Anschlussie w kontekście sytuacji wewnętrznej w kraju, wcale ona nie byla taka jasna i oczywista...

pozdr

[Browson]

Myślę, że zainteresowania zgodą Włoch było na pokaz. Gdyby Hitler nie liczył się z Italią ta mogłaby przyjąć inną postawę wobec niemieckiej ekspansji. W końcu Włosi należeli do rasy romańskiej, zanieczyszczonej - a wg swego mniemania byli potomkami Rzymian przez duże RZ.

Stąd Niemcy i Włochy mogły zostać wrogami a to dla Rzeszy oznaczałoby izolację.

[FSO]

Witam;

Browson: i tak i nie - A.H. w zasadzie był traktowany jako enfant terrible - być może był i izolowany, ale w razie czego dostawał wszystko co chciał. Z drugiej strony Niemcy w '37 r. to nie są Niemcy z '39 r, nie ta siła nie ta armia, nie ta potęga. Nie wszystko. Problem z Wochami zaś był taki - że istnienie Austrii jako kraju pomiędzy oboma krajami gwarantowało mimo wszystko pewne bezpieczeństwo Włoch [dokładniej - niemożność wprowadzenia dywizji niemieckich na terytorium włoskie] oraz powszechna wiedza w dyplomatycznym świecie w Europie, że aby taka operacja się udała - musi istnieć formalna lub nie - ale jednak wyrażona - zgoda Mussoliniego na takie działania.

pozdr

[Don Pedrosso]

Myślę, że zainteresowania zgodą Włoch było na pokaz.

Ja poszukałbym tutaj też wątku osobistego. Otóż dla Hitlera Duce był idolem. Będąc bodajże w Wiedniu przyszły Fuhrer wybrał się do ambasady włoskiej z prośbą o zdjęcie z autografem Mussoliniego. Ostatecznie fotografii nie otrzymał. Ponadto w tym przekonaniu może nas utwierdzić także fakt, że pierwszą podróż zagraniczną Hitler odbył właśnie do Włoch.

Problem z Wochami zaś był taki - że istnienie Austrii jako kraju pomiędzy oboma krajami gwarantowało mimo wszystko pewne bezpieczeństwo Włoch [dokładniej - niemożność wprowadzenia dywizji niemieckich na terytorium woskie]

Strach o Tyrol był do czasu wizyty Hitlera we Włoszech w maju tego samego roku.

[FSO]

Witam;

Don Pedrosso: jakby nie patrzeć Anschluss zmieniał zasadniczo całą sytuację geopolityczną w Europie Środkowej i Srodkowo Wschodniej. Stanowił podkreślenie sily Hitlera, stanowil zagrożenie dla Czechosłowacji [jeszcze], w teorii przynajmniej zmuszal do działań Polskę i część krajów bałkańskich. Polska w ówczesnym czasie byla raczej na przyjaznej stopnie z zachodnim sąsiadem. Po Anschlussie Włosi tracili pozycje kluczową, stawali się w zasadzie zbędni w dalszych grach politycznych, ich protesty stawały się głosem wołającego na puszczy - gdzieś słychać, kilka ptaków odleci ale poza tym nie mogą nic...

pozdr

[Don Pedrosso]

Po Anschlussie Włosi tracili pozycje kluczową, stawali się w zasadzie zbędni w dalszych grach politycznych, ich protesty stawały się głosem wołającego na puszczy - gdzieś słychać, kilka ptaków odleci ale poza tym nie mogą nic...

Pytanie jak wiele mogli zrobić Włosi by zapobiec Anschluss'owi? Bo to, ze Hitler liczył się z ich zdaniem (jak bardzo?) jest wiadome, wszak opinię Mussoliniego na ten temat kazał mocno sondować Filipowi Heskiemu.

[FSO]

Witaj;

Don Pedrosso: po raz kolejny powiedzieć "Nie" i przeciągać sprawę o kolejne miesiące. Schuschnigg wiedząc o rosn.ącym zagrożeniu probowal pokazać Hitlerowi, że społeczeństwo nie jest aż do końca na tak, że nie dla wszystkich Anschluss był marzeniem życia. W kwestii referendum liczyły się nawet nie dni a godziny. Opoźnienie znów następuje a Schuschnigg podaje wyniki referendum: "za niepodległością Austrii" - 65 %.... i hitler traci argumenty, traci broń.

Z drugiej strony wystarczyla deklaracja o ewentualnej pomocy dla kraju - wsparcia militarnego...

Cały czas mówimy o roku '37 czy '38 a nie '39 [!], a jest to znacząca i naprawdę duża różnica.

pozdr