Skocz do zawartości
  • Ogłoszenia

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
FSO

"Nigdy Ci tego nie zapomnę"

Rekomendowane odpowiedzi

FSO   

Witam;

tymi słowami Adolf podsumował zgodę Mussoliniego na Anschluss. I nie zapomniał. Nigdy. Kwestia jest stosunkowo prosta - czy, zgoda Mussoliniego byla warunkiem niezbędnym do zagarnięcia Austrii, do tego by plany niemieckie mogłybyć zrealizowane. Jeżeli tak - to co za to Włochy jako kraj dostaly [poza pamięcią Hitlera o duce]. Jeżeli nie, to dlaczego tak bardzo A. H. właśnie zabiegał o tą zgodę? Jak mocno wówczas Włochy [przy stanie wiedzy na rok '37 i początek '38] trzymały klucz do pokoju i spokoju w ówczesnej Europie? Czy mogły coś w ogóle zrobić?

pozdr

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
w4w   

Jestem zainteresowany odpowiedzią na pytania postawione przez FSO, więc wznawiam temat.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
FSO   

Witaj;

w4w: dziękuję za zrozumienie przenosin dalszej dyskusji:) A tak do tematu wracając - według mnie trzymały - czy mocno, można się sprzeczać. Austria jako kraj sąsiadujący z Włochami stanowilo tak czy inaczej pewne zabezpieczenie i granic, i w pewnym sensie gwarancję niezależności [lub mniejszych wpływów niemieckich]. Z tego powodu Mussolini długo nie chciał wyrazić zgody na Anschluss , a Hitler bez zgody Włoch nie mógł być pewien ich zachowania. Dodatkowo ówczesne Niemcy nie były wielką potęgą, był to powiedzmy, początek rozbudowy sil zbrojnych, czy militaryzacji kraju. Niemcy z '37 czy początków '38 r. to nie są Niemcy z czerwca '39 r. Nawet w Monachium duce mógł zdziałąć wiele na korzyść każdej ze stron...

pozdr

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
sowa   

I tu znowu pojawia się straszak Stalin ze swoimi tankami. Zachód wierzył w tym czasie, że lepiej jest mieć silne przedmurze przeciwbolszewickie w postaci Niemiec. Nikt sprzeciwu Musoliniego nie poparłby ani w sprzeciwie przy przyłączeniu Austrii i w Monachium.

Ciekawostka:

Roman Dmowski po IWŚ postulował przyznanie Polsce Prus Wschodnich. Rekompensatą dla Niemiec miała być Austria. W tym też byłkryty cel. Osłabienie pozycji Prus w Rzeszy niemieckiej na rzecz landów południowych.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
FSO   

Witam;

sowa: to nie jest tak. W '37 czy '38 roku Stalin nie mial ani sil ani środków by oficjalnie walczyć ze wszystkimi na okolo. Pomijam graniczne utarczki z Japonią, zakończone rok później klęską Japończyków... Szumne hasla Stalina nic nie zmienialy w ukladzie sil w Europie.

Niemcy także nie stanowily potęgi, dopiero zdobywaly kolejne szlify w podbijaniu sąsiadów i polityce europejskiej. Niezgoda Wloch lub postawienie bardzo twardych warunków moglo zaowocować bardzo różnymi efektami [od odsunięcia Anschlussu, poprzez dopuszczenie udzialu Wlochów w tej sprawie, do próby zmontowania regularnej koalicji antyniemieckiej].

pozdr

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
gregski   

Taki mały offtopek.

A pamiętacie kto powiedział: "Adolfie, nigdy Ci tego nie zapomnę!"?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
w4w   
Ciekawostka:

Roman Dmowski po IWŚ postulował przyznanie Polsce Prus Wschodnich. Rekompensatą dla Niemiec miała być Austria. W tym też byłkryty cel. Osłabienie pozycji Prus w Rzeszy niemieckiej na rzecz landów południowych.

Jak już jesteśmy przy ciekawostkach, to chęć przyłączenia do Polski Prus Wschodnich Dmowski uzasadniał...traktami welawsko-bydgoskimi. Bo rzeczywiście, gdyby przyjąć, że wciąż obowiązywały to Prusy powinny byc nasze.

@ FSO

To co napisał sowa imho ma sens, czym inne jest mniemanie o czyjejś potędze o czym innym realna siła.

Wydaję mi się mało prawdopodobne, żeby Duce mógł jakoś zatrzymac ekspansję Hitlera.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
sowa   

w4w:

Dmowski nie powoływał się na traktaty welawsko - bydgoskie przy propozycji przyłączenie Prus Wschodnich do Polski. Przyjmując, że traktaty nadal obowiązywały po IWŚ, to nie nastąpił, żaden z warunków wymienionych w traktacie do zwrotu Prus Wschodnich.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
FSO   

Witam;

gregski: O.T. - lubię takie grzybki w barszczu... byla to dokładnie ta sama osoba, którą ze sceny jednego z najznaczniejszych polskich kabaretów nazwano "Qui pro quo polskiej kawalerii...] ;)

sowa: w takim razie pytanie od drugiej strony - dlaczego tak Hitlerowi zależalo na zgodzie Mussoliniego na Anschluss? Przecież gdyby uwazał, że owa zgoda jest zbędna albo do szczęścia niepotrzebna to zachowalby się chyba tak jak w chwili ataku na ZSRR - czyli bodajże kilka godzin po fakcie, kiedy wszelkie wróble już o tym wiedzialy, oficjalnie wysłal depeszę, że właśnie Niemcy są w stanie wojny z ZSRR [n.b. została ona wypowiedziana].

Z jakiegoś powodu jednak Fuehrerowi zależalo na formalnej zgodzie Duce na jego dzialania. Tym bardziej, że jak już bylo wcześniej wspominane w temacie o Anschlussie w kontekście sytuacji wewnętrznej w kraju, wcale ona nie byla taka jasna i oczywista...

pozdr

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Browson   

Myślę, że zainteresowania zgodą Włoch było na pokaz. Gdyby Hitler nie liczył się z Italią ta mogłaby przyjąć inną postawę wobec niemieckiej ekspansji. W końcu Włosi należeli do rasy romańskiej, zanieczyszczonej - a wg swego mniemania byli potomkami Rzymian przez duże RZ.

Stąd Niemcy i Włochy mogły zostać wrogami a to dla Rzeszy oznaczałoby izolację.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
FSO   

Witam;

Browson: i tak i nie - A.H. w zasadzie był traktowany jako enfant terrible - być może był i izolowany, ale w razie czego dostawał wszystko co chciał. Z drugiej strony Niemcy w '37 r. to nie są Niemcy z '39 r, nie ta siła nie ta armia, nie ta potęga. Nie wszystko. Problem z Wochami zaś był taki - że istnienie Austrii jako kraju pomiędzy oboma krajami gwarantowało mimo wszystko pewne bezpieczeństwo Włoch [dokładniej - niemożność wprowadzenia dywizji niemieckich na terytorium włoskie] oraz powszechna wiedza w dyplomatycznym świecie w Europie, że aby taka operacja się udała - musi istnieć formalna lub nie - ale jednak wyrażona - zgoda Mussoliniego na takie działania.

pozdr

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Myślę, że zainteresowania zgodą Włoch było na pokaz.

Ja poszukałbym tutaj też wątku osobistego. Otóż dla Hitlera Duce był idolem. Będąc bodajże w Wiedniu przyszły Fuhrer wybrał się do ambasady włoskiej z prośbą o zdjęcie z autografem Mussoliniego. Ostatecznie fotografii nie otrzymał. Ponadto w tym przekonaniu może nas utwierdzić także fakt, że pierwszą podróż zagraniczną Hitler odbył właśnie do Włoch.

Problem z Wochami zaś był taki - że istnienie Austrii jako kraju pomiędzy oboma krajami gwarantowało mimo wszystko pewne bezpieczeństwo Włoch [dokładniej - niemożność wprowadzenia dywizji niemieckich na terytorium woskie]

Strach o Tyrol był do czasu wizyty Hitlera we Włoszech w maju tego samego roku.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
FSO   

Witam;

Don Pedrosso: jakby nie patrzeć Anschluss zmieniał zasadniczo całą sytuację geopolityczną w Europie Środkowej i Srodkowo Wschodniej. Stanowił podkreślenie sily Hitlera, stanowil zagrożenie dla Czechosłowacji [jeszcze], w teorii przynajmniej zmuszal do działań Polskę i część krajów bałkańskich. Polska w ówczesnym czasie byla raczej na przyjaznej stopnie z zachodnim sąsiadem. Po Anschlussie Włosi tracili pozycje kluczową, stawali się w zasadzie zbędni w dalszych grach politycznych, ich protesty stawały się głosem wołającego na puszczy - gdzieś słychać, kilka ptaków odleci ale poza tym nie mogą nic...

pozdr

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Po Anschlussie Włosi tracili pozycje kluczową, stawali się w zasadzie zbędni w dalszych grach politycznych, ich protesty stawały się głosem wołającego na puszczy - gdzieś słychać, kilka ptaków odleci ale poza tym nie mogą nic...

Pytanie jak wiele mogli zrobić Włosi by zapobiec Anschluss'owi? Bo to, ze Hitler liczył się z ich zdaniem (jak bardzo?) jest wiadome, wszak opinię Mussoliniego na ten temat kazał mocno sondować Filipowi Heskiemu.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
FSO   

Witaj;

Don Pedrosso: po raz kolejny powiedzieć "Nie" i przeciągać sprawę o kolejne miesiące. Schuschnigg wiedząc o rosn.ącym zagrożeniu probowal pokazać Hitlerowi, że społeczeństwo nie jest aż do końca na tak, że nie dla wszystkich Anschluss był marzeniem życia. W kwestii referendum liczyły się nawet nie dni a godziny. Opoźnienie znów następuje a Schuschnigg podaje wyniki referendum: "za niepodległością Austrii" - 65 %.... i hitler traci argumenty, traci broń.

Z drugiej strony wystarczyla deklaracja o ewentualnej pomocy dla kraju - wsparcia militarnego...

Cały czas mówimy o roku '37 czy '38 a nie '39 [!], a jest to znacząca i naprawdę duża różnica.

pozdr

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

×

Powiadomienie o plikach cookie

Przed wyrażeniem zgody na Warunki użytkowania forum koniecznie zapoznaj się z naszą Polityka prywatności. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.