Skocz do zawartości
  • Ogłoszenia

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Albinos

Niemieckie straty w Powstaniu Warszawskim

Rekomendowane odpowiedzi

Wolf   
Ktoś na DWS-ie wspominał, a autorzy piszący o P.W. podkreślali, że tak naprawdę nie wiadomo ile w pierwszych dniach walk zlikwidowano poszczególnych grup i grupek Niemców, w zwykłej wymianie ognia, nie wspominam o tym że bałagan by tego nie nazwać dosadniej był przeogromny, że część jednostek walczyła w osamotnieniu i walkę tę przegrała, a nie były one na tyle ważne by bawić się spisywanie tego kto zginął i gdzie...

pozdr

Powstańcy zlikwidowali w pierwszych dniach sporo pojedyńczych hitlerowców i małych grupek zaś komendant miasta generał Stahel oszacował straty niemieckie za 1-2 VIII na około 500 zabitych i rannych przemilczając kwestię jeńców ,których były setki.Nie wchodzą w to cywilni VD i RD.

Niemniej największy zweryfikowany jednorazowy sukces powstańczy za 1-2 VIII w atakowaniu obiektów-zdobycie Elektrowni to raptem 35 Niemców zabitych 1 i 2 sierpnia na terenie zdobytym (prawdopodobnie jeszcze kilku zginęło poza zasięgiem obszaru kontrolowanego przez powstańców) i około 90 wziętych do niewoli.I to był największy jednorazowy sukces powstańców w walce ze zwartymi grupami niemieckimi o jakiś obiekt za pierwsze dwa dni.

Edytowane przez Wolf

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Wolf   

Albinosie -czy wiesz coś o stratach niemieckich(zabici,jeńcy)poniesionych w zdobytym przez powstańców rejonie Gęsiówki?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Albinos   

Niestety nigdzie nie spotkałem się z wiarygodnymi danymi. Zazwyczaj są to dość enigmatyczne wzmianki, na podstawie których ciężko cokolwiek wyrokować. Jedyna chyba wartość liczbowa, którą pamiętam, to 90 Niemców, którzy mieli uciec w ruiny getta [Chojna W., Wierzyński S., Notatka z przebiegu działań powstańczych Zgrupowania "Radosław", Murnau 1945]. Jeśli gdzieś jest stan załogi obozu na 5 sierpnia, można oprzeć się jakoś na tym. Ale jeszcze poszukam. Nie wiem czy przypadkiem w monografii "Wacka" tego nie ma.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Albinos   

W ramach ciekawostki. W wydanej niedawno publikacji Boje polskie 1939-1945, pod red. Komorowski K., Warszawa 2009, wartość podanych strat niemieckich w Powstaniu, to 2 tys. zabitych i 9 tys. rannych plus ok. 100-200 zabitych cywilów [tamże, s. 327]. Czyżby więc coś zaczęło zmieniać się w kwestii podejścia do strat niemieckich?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Wolf   
W ramach ciekawostki. W wydanej niedawno publikacji Boje polskie 1939-1945, pod red. Komorowski K., Warszawa 2009, wartość podanych strat niemieckich w Powstaniu, to 2 tys. zabitych i 9 tys. rannych plus ok. 100-200 zabitych cywilów [tamże, s. 327]. Czyżby więc coś zaczęło zmieniać się w kwestii podejścia do strat niemieckich?

U niektórych autorów-tak,w ciągu kilku ostatnich lat zaczęło się to zmieniać,zaczęto weryfikować upowszechniane przez dekady legendy o stratach niemieckich.

Profesorowie Jan Ciechanowski,Wieczorkiewicz(który jako jeden z pierwszych polskich historyków przyjął i opublikował dane z raportu Bacha),część historyków młodego pokolenia czy tacy autorzy jak prof. K.Komorowski przyjęli i wprowadzili do polskiej historiografii takie właśnie jak piszesz czy przyblizone do nich dane .Zaczynają się one pojawiać także i w publicystyce.

Inni (jak prof. Roszkowski np)nadal upierają się przy mitycznych 17 tysiącach zabitych w Powstaniu hitlerowców a polskie zródełka przeznaczone dla masowego odbiorcy mity te przepisują..

Edytowane przez Wolf

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Wolf   

W nawiązaniu do tematu dyskusji-warto dodać że nieprawdziwą i nienaukową tezę o 17 tysiącach zabitych Niemców rozpowszechnia nadal m.in Władysław Bartoszewski m.in w wydanej w 2009 r książce "Powstanie Warszawskie".

Bartoszewski szumnie głosi w niej m.in ,że cotygodniowe straty niemieckie w walkach z powstańcami były większe niż średniotygodniowe straty niemieckie przy największym nasileniu walk na froncie zachodnim w okresie 1944-1945 i wynosiły tygodniowo przeciętnie 1260 zabitych gdy na zachodzie-tysiąc.

Ciekawe czy Władysław Bartoszewski grzecznościowo tytułowany w mediach profesorem wierzy w to co pisze?

A prof. A.K.Kunert który tego stwierdzenia w żaden sposób nie skomentował w aneksach do tej książki ?

Nawiasem mówiąc "profesor" Bartoszewski atakuje w tej ksiązce profesora Jana Ciechanowskiego pisząc ,że "Polak wychowany w brytyjskich uczelniach -profesor Jan Ciechanowski" krytykuje powstanie jakoby za to i z tego powodu że nie było w strategii Brytyjczyków.

Edytowane przez Wolf

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
FSO   

Witam;

Wolf: o ile mnie pamięć nie myli, to mniej więcej podobna liczba pojawiała się w felietonach dot. Powstania, pisanych przez niego w tygodniku Stolica. Było to na przełomie lat 50 - tych i 60 - tych. I było to ujęte mniej więcej w takiej formie jak w cytowanej przez ciebie informacji. Bodajże nawet Kirchmayer podawał inne dane, wyraźnie rozróżniając straty w postaci rannych [wyleczonych i włączonych], tych których wyleczyć się tak szybko nie dało oraz zabitych. Liczby mu dużo mniejsze wychodziły.

Poza tym gdyby dał realne straty objawiłoby się w całej pełni szaleństwo i to nie mężnych a zupełnie innych ludzi, nazwijmy ich nieodpowiedzialnych...

Przy okazji: wiara i wiedza o tym co się pisze to dwie bardzo różne sprawy.

pozdr

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
widiowy7   

Takie moje pytanie.

Ile broni długiej mieli Powstańcy w momencie kapitulacji?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Wolf   

FSO-dowodzenie w książce że Niemcy tygodniowo w PW tracili więcej zabitych niż na zachodzie w kampani 1944-1945 tygodniowo w okresie najbardziej zaciekłych walk -to innego rodzaju "wyczyn".

Widiowy-można zsumować dane z momentu wrześniowej kapitulacji kolejnych dzielnic i zdobyczy niemieckiej w operacji "Spadająca Gwiazda" w Kampinosie ale dane będą niepełne-pewną część broni powstańcy zniszczyli lub ukryli przed kapitulacją a kilku(3?) składów nie obliczono jeszcze we wstępnym zestawieniu Niemców.Część broni rozbitej Grupy Kampinos partyzanci Kampinosu wynieśli i w ręce niemców się nie dostała.

Generalnie można przyjąć że była to łącznie w stolicy i Kampinosie siła ognia kilku batalionów piechoty(znacznie bliżej 3 niż 10).W żadnym wypadku nie odpowiednik regularnej wielkiej jednostki-dywizji czy brygady.

Przykładowo po kapitulacji Mokotowa Niemcy przejęli: 4 działka ppanc 37 mm,8 panzerschrecków,7 rusznic ppanc,1 średni granatnik,,3 ckm,9lkm ,6MPi,,210 kb,300 granatów.Mokotowa broniła powstańcza dywizja(nominalnie) piechoty.Część broni Mokotowa porzucono w kanałach w czasie próby ewakuacji dzielnicy.

Po kapitulacji ostatniej kontrolowanej przez powstańców dzielnicy -Śródmieścia:1067 kb,467 pm,663 pistolety,49 rkm i lkm,,7 ckm,54 PIATy i rusznice ppanc,,33 granatniki i mozdzierze.Śródmieścia broniła powstańcza dywizja piechoty.

Po kapitulacji Żoliborza.Niemcy przejęli:494 kb,405pm,93lkm,13ckm,23 granatniki,1 działko kal 50 mm,2 miotacze ognia,90 pistoletów,30 krótkich karabinów,6 panzerschrecków.Załoga Żoliborza wraz z Grupą "Kampinos" stanowiła nominalnie dywizję piechoty.

Taki był przybliżony rząd wielkości-jak zaznaczyłem nie są to dane 100% pełne.Powstańców poszło do niewoli w końcowym etapie powstania(kapitulacja Mokotowa,Żoliborza i Śródmieścia,rozbicie Grupy "Kampinos" ) ponad 15 tysięcy w tym 6 generałów.

Nominalnie były to ogółem 3 dywizje piechoty składające się na Warszawski Korpus AK.Siła ognia Warszawy i Kampinosu we wrześniu 1944-kilku baonów piechoty.

Edytowane przez Wolf

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
FSO   

Witam;

Wolf: zapomniałeś dodać, że tak naprawdę spora część tej broni pochodziła z dwóch źródeł: zdobyczy na żołnierzach npla [celowo nie piszę niemieckich, gdyż jednostek tam było trochę] zabitych, rannych, wziętych do niewoli i zrzutów. Oznacza to że tak naprawdę w krytycznym momencie , na samym początku powstania siłą powstańców [z bardzo różnych względów] nie była nawet taka. Z kilku powodów: raz wyposażenia, dwa: doświadczenia w walce.

Sprzymierzeńcem powstańców [a zarazem klęską Warszawy] było to, że walczyli w mieście, a także fakt, ze walczyli w znakomitej mierze z trzeciorzędnymi oddziałami niemieckimi.

pozdr

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Wolf   

Owszem na początku PW nie było doświadczenia bojowego i broni zrzutowej(w tym takich ilości broni przeciwpancernej i maszynowej) ale z drugiej strony w toku PW utracono tysiące sztuk broni.O stanie uzbrojenia powstańców (nominalnym i faktycznym)jest cały temat na forum.

Edytowane przez Wolf

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

×

Powiadomienie o plikach cookie

Przed wyrażeniem zgody na Warunki użytkowania forum koniecznie zapoznaj się z naszą Polityka prywatności. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.