Skocz do zawartości
  • Ogłoszenia

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Forrest

Monachium 1938 r.

Rekomendowane odpowiedzi

Gnome   
FSO napisał/a:

woja Niemcy vs Czechoslowacja w 1938 r miala być duża szansę nierozstrzygnięta

Polecam: Marian Zgórniak "Sytuacja militarna Europy w okresie kryzysu politycznego 1938r.". A Czesi, z chwila anschulussu Austrii szans nie mieli najmniejszych - wąski kraj, z trzech stron otoczony przez III Rzeszę, w sporze z Polską i Węgrami, dodatkowo pozbawiony umocnień na południu ...

Co więcej o ile mnie pamięć nie myli to kiedyś czytałem, że Hitler był bardzo niezadowolony z tego, że w Monachium zapadły takie decyzje i Czesi się im podporządkowali, marzyła mu się szybka i zwycięska 'wojenka', jak słusznie zauważył Ciekawy po tym jak została zajęta Austria zostało odkryte miękkie podbrzusze CzS.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
mictom26   

Widzisz, ale jakby Polska i Czechy wystąpiły wspólnie, Polska zajęłaby Prusy Wsch. i ruszyła w stronę Berlina, a Czesi ruszyliby na Monachium i Wiedeń to historia mogłaby się potoczyć inaczej!!! Weź pod uwagę rozczłonkowanie sił Niemieckich ;)

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Widzisz, ale jakby Polska i Czechy wystąpiły wspólnie, Polska zajęłaby Prusy Wsch. i ruszyła w stronę Berlina, a Czesi ruszyliby na Monachium i Wiedeń to historia mogłaby się potoczyć inaczej!!! Weź pod uwagę rozczłonkowanie sił Niemieckich :D

A świstak siedzi i zawija... ;)

Nie takie to proste, Czesi mieli wyjątkowo niekorzystne położenie. Z drugiej strony faktycznie my mielibyśmy lepsze położenie, a Niemcy byli słabsi w 1938, jednak nie widzi mi się zwycięski marsz na Berlin. Priorytetem byłoby opanowanie dolnego Śląska celem zabezpieczenia północnego skrzydło Czechów. Prusy Wschodnie to może i dobry pomysł, ale żaden polski plan czy chociażby studium nie przewidywał zajęcia Prus w wariancie obronnym. A na wariant ofensywny nawet razem z Czechami byliśmy za słabi. Bez wsparcia Francji i Anglii nie mielibyśmy IMHO większych szans. Nierealność tego sojuszu pomijam.

Pozdrawiam.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Gnome   

mictom26 ewidentnie post do hist. alternatywnej, Czesi na serio obawiali się żebyśmy to my nie ruszyli razem z Adolfem na nich, prosząc przez ambasadora Francji i Anglii abyśmy potwierdzili swą neutralność, czego nie zrobiliśmy, Adolf wiedział doskonale jak wyglądała sytuacja więc był spokojny o ostateczny efekt.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
FSO   

Witam,

co do wojny CzS vs N to w '38 roku, mimo Anschlussu w/g mnie bylaby i ciężka i dluga. CzS to kraj i górzysty i poprzecinany dolinami. Wojna na takim terenie nigdy nie jest ani latwa ani przyjemna. [alt.] Polska staje po stronie CzS -> oznacza to że Węgry w zasadzie są neutralne [vide '39 r], Rumunia też neutralna albo i przyjazna. Takie postępowanie oznacza maly przewrót w miejscowym ukladzie geopolitycznym.

dalej - Trzeba pamiętać że uplyw czasu dziala na korzyść N a niekorzyść CzS i P. Rok to dużo. Poza tym: z Poznania do Berlina nie ma zbyt wiele km, do Gdańska też... Wroclaw Szczecin - nieodlegle, a Górny Śląsk w zasadzie na rzut beretem... w takiej sytuacji to N mają problem z silami.

Podejście AH na zasadzie mala wojenka - to analogia na zasadzie Saary i Anschlussu, tylko niestety podejrzewam ze tak by to w rzeczywistości nie wyglądalo jak sobie AH wymyślil

pozdr

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Gnome   
Witam,

co do wojny CzS vs N to w '38 roku, mimo Anschlussu w/g mnie bylaby i ciężka i dluga. CzS to kraj i górzysty i poprzecinany dolinami. Wojna na takim terenie nigdy nie jest ani latwa ani przyjemna. [alt.] Polska staje po stronie CzS -> oznacza to że Węgry w zasadzie są neutralne [vide '39 r], Rumunia też neutralna albo i przyjazna. Takie postępowanie oznacza maly przewrót w miejscowym ukladzie geopolitycznym.

Poza tym, że to gdybanie to pomijasz 'mały' szczegół, strukturę społeczną CzS, tam mniejszości stanowiły ponad 50% społeczeństwa i jak to doskonale widać w Mojej Tułaczce Witosa one nie garnęły się do wojny a wręcz przeciwnie separatyzm słowacki, węgierski, polski, niemiecki, ukraiński były jedną z przyczyn tego, że czeski rząd zgodził się na postanowienia z Monachium. Bo liczą się ludzie a nie tylko sprzed wojenny, gdy zapału do walki brak nic nie pomoże, co najdobitniej pokazała Francja w 1940 r.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
FSO   

Witam,

jeżeli przyjąć że CzS walczy sama bez żadnego wsparcia to najprawdopodobiej bylyby klopoty wewnętrzne z powodu jak celnie zauważyleś "wielonarodowości". Choć równie dobrze moglobyć i tak że jeden cel, wspólny dla wszystkich, by zjednoczyl wiekszość spoleczeństwa.

pozdr

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Jasne, a umocnienia leżały na terenach mniejszości niemieckiej.... Węgry oczywiście w głębokim poważaniu miałyby to, że pd. Słowacja jest węgierska i byłyby neutralne - czego się nie robi dla Polski.... Czechosłowacja nie mogła się długo utrzymać.

Niemcy nie uważali jej za swoje państwo, podobnie Węgrzy. Słowacy chcieli niepodległości - gdyby okazało się, że Polska wesprze Czechów, nie mieliby wyboru i wybrali Niemców.

I wojna przebiega tak : wojska na północnej granicy CzS stoją, a po ogłoszeniu mobilizacji w Polsce prewencyjnie ją atakują - Czesi na tym odcinku frontu czekają w umocnieniach, w końcu tam mają przewagę.

Na południu intensywne działania Niemiec, w Bratysławie wybucha bunt przeciw władzy czeskiej - Niemcy szybko gromadzą tam siły i przecinają kraj "na pół" - w tym samym czasie Węgrzy zajmują południowe krańce Słowacji, zostawiając jednak Ruś - nie chcąc konfrontacji z WP.

Po miesiącu wojny Niemcy opanowują Morawy i docierają pod Pragę. Otoczony rząd CzS prosi o rozejm. Hitler przerzuca wszystkie siły przeciw Polsce - która odniosła wiele sukcesów, zajmując m.in Prusy Wschodnie i część Pomorza.

Wojna z Polską trwa dwa miesiące (od czasu zakończenia wojny w CzS), po czym armia niemiecka zajmuje Warszawę. ZSRR wkracza do gry po tajnych negocjacjach z Aliantami, i zajmuje Niemcy do 1940 r (front trzyma się w okolicach Warszawy).

Uderzenie Francuzów z Belgii niszczy niemiecką potęgę....

A potem Gagarin... Ops, nie nie... ;)

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Andreas   

A Czesi to był zawsze bardzo bitny naród, aż rwał się do walki. I jego nowoczesne wyposażneie. :roll:

Poważnie: znając Czechów i ich skłonności do szybkich zmian frontu, żadnej wojny nigdy nie byłoby, jesli nawet, zostałaby wywołana przez grupkę młodych i oczywiście zakończyłaby się klęską.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Gnome   
A Czesi to był zawsze bardzo bitny naród, aż rwał się do walki.

Oczywiście, że tak dopóki mieli swoje niepodległe państwo byli jednymi z najbitniejszych narodów Europy, dopiero Biała Góra zakończyła chwalebne tradycje oręża czeskiego.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Andreas   

Potem ich sukcesy, tak przyćmiewały świat, że aż ciemno bylo.;

Gnome, spójrz: Czesi oddali bez walki kraj, nie stawiając oporu. Uciekło ich trochę do Polski, nie walczyli. Poszli do Anglii, no i tu dopiero zaczęli ładnie walczyć, w ZSRR płk. Svoboda dołączył do ZSRR, w Protektoracie Czesi nic nie robili, zero walk i partyzantów, za to powstały jednostki kolaboracyjne. Spójrz jak oni dostosowywali się do sytuacji, nie walcząc.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Gnome   

Andrea$ czy Ty aby na pewno przeczytałeś to co napisałem, toć:

Biała Góra zakończyła chwalebne tradycje oręża czeskiego

Czyli wszystko jasne, bo czy to warto mężnie stawać w szeregach wojska okupanta i pomagać mu w podbijaniu nowych krajów? (oczywiście świadomość narodowa nie była jakoś specjalnie rozbudowana w XVII i XVIII w ale w XIX już tak) a to, że Czesi się nie rzucali w trakcie II WŚ to nic dziwnego ostatecznie byli w podobnej sytuacji jak Kraj Warty czy inne tereny Polski włączone bezpośrednio do III Rzeszy, może się mylę ale tam też nie było jakiejś wielkiej partyzantki miejscowej?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
FSO   

Co do partyzantki z tego co pamiętam to odpowiedzią za zamach na Heydricha byla pacyfikacja Lidic i tyle tego bylo - poza powstaniem w Pradze które wybuchlo chyba coś kolo 4 czy 5 maja 1945 r...

... podejście Czechów bylo conajmniej pragmatyczne: bez szans na zwygranie zwlaszcza po Monachium - poddali kraj zachowując niezniszczone i nienaruszone to co się dalo - także tkankę ludzką czyli wyksztalconych i myślących ludzi. Zwrócenie się polityków w stronę ZSRR po 43r bodajże i dogadywanie się z nim bezpośrednio też wynika z rozsądku i widzenia tego co się dzialo w polityce w tym okresie.

Co do wojny w '38 przed monachijskiej: pozwolę sie niezgodzić gdyż: prawdopodobnie [ja ją oceniam nawet na 90%] Węgrzy by nie weszli na tereny tzw Rusi Zakarpackiej, poza tym wojna oznacza tyle że wszelkie wystąpienia antywojenne przez ziomków naszych wrogów będą traktowane jako ostre naruszenie prawa i sądzone w trybie szybkim bez "normalnej" procedury. Jeżeli idzie o różne separatystyczne wystąpienia slowaków to w tym kotle mieszala swoją zupę także Polska i to dość mocno. Zakończenie mieszania tego by na pewno częściowo uspokoilo.

Niemcy nie mieli tyle sil by atakować CzS na calej granicy [polnoc - zachód - poludnie] i dodatkowo jeszcze chronić conajmniej dwa mocno zagrożone rejony tylko częściowo oslonięte MRU [one też muszą być obsadzone!] czyli linia Odry i Śląsk.z Odry do Berlina jest niedaleko... To jest wojna na dwa fronty.

Pozdr

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Gnome   

FSO ale jak pisałem wyżej Czesi się bali naszej inwazji na swój kraj, gdyby Polska działała ramię w ramię z CzS to być może nie byłoby IIWŚ, ale wtedy realia były zupełnie inne, śmiem twierdzić, że gdyby wybuchł konflikt niemiecko-czeski to zajęlibyśmy zbrojnie Zaolzie, gdyż nie moglibyśmy dopuścić do tego aby zrobili to Niemcy.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
FSO   

Co do Zaolzia masz rację, co do niego politycy II RP mieli jakąs idee fixe... wystarczylo troszke problemów sasiada, który mial spore problemy a my pokazując troszke wojska "odzyskaliśmy" je czyniąc szantaż... raczej smętna karta w dziejach naszych

pozdr

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

×

Powiadomienie o plikach cookie

Przed wyrażeniem zgody na Warunki użytkowania forum koniecznie zapoznaj się z naszą Polityka prywatności. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.