Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
redbaron

Mons 1914

Recommended Posts

redbaron   

Zapraszam do dyskusji na temat bitwy pod Mons, w której siły niemieckie - m.in. III KA przełamały frontalnym atakiem umocnione pozycje brytyjskie nad Kanałem Centralnym. Był to sam początek wojny, toteż morale obu stron było bardzo wysokie i walki charakteryzowały się zaciętością. Kto Waszym zdaniem wygrał pod Mons? Dlaczego Osprey poświęcony tej bitwie ma podtytuł "Taktyczny sukces BEFu", skoro teren zajęli Niemcy? ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Leuthen   
Dlaczego Osprey poświęcony tej bitwie ma podtytuł "Taktyczny sukces BEFu", skoro teren zajęli Niemcy? :)

A nie dlatego, że Brytyjczycy zadali Niemcom wysokie straty (ogień ckm-ów)?

Mi bitwa ta kojarzy się ze słynną opowieścią o "aniołach z Mons". Ludzie chcieli wierzyć, że Opatrzność jest po stronie państw Ententy i to była niewątpliwie korzyść płynąca z tej opowieści, a przez to pośrednio także wzrosło znaczenie bitwy :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
redbaron   
A nie dlatego, że Brytyjczycy zadali Niemcom wysokie straty (ogień ckm-ów)?

To może raczej "moralne zwycięstwo BEFu" :)

Taktyczne zwycięstwo jest wtedy, gdy się opanuje teren pola bitwy. To trochę w uproszczeniu oczywiście. Niemcy zaś teren bitwy opanowali. Nie było to zwycięstwo operacyjne (bo nie zniszczyli BEFu), ale taktyczne jak najbardziej.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Leuthen   
To może raczej "moralne zwycięstwo BEFu" :)

Taktyczne zwycięstwo jest wtedy, gdy się opanuje teren pola bitwy. To trochę w uproszczeniu oczywiście. Niemcy zaś teren bitwy opanowali. Nie było to zwycięstwo operacyjne (bo nie zniszczyli BEFu), ale taktyczne jak najbardziej.

Ja znam definicję, z której wynika, że zwycięstwem taktycznym jest zadanie nieprzyjacielowi większych strat niż poniosło się samemu, nawet jeśli utraciło się teren. Przykładem mogłaby być np. bitwa pod Mokrą 1 IX 1939 r. Przecież WBK musiała się wycofać, ale zadała Niemcom poważne straty.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Właśnie czytam najnowszą prace T. Zubera o bitwie pod Mons (The Mons Myth: a Reassesment of the Battle). Autor "demoluje" w niej narosłą wokół tej bitwy mitologię. Generalnie brytyjskie wyobrażenie o walkach pod Mons i Le Cateau jest następujące: zmasowane natarcia niemieckiej piechoty, atakującej w gęstych kolumnach (zmasowanych "blokach") były bohatersko odpierane przez doskonale wyszkolonych pod względem strzeleckich brytyjskich piechurów. Niemcy ponieśli wielkie straty a wyparli Brytyjczyków z ich pozycji dzięki ogromnej przewadze liczebnej.

Rzeczywistość - przynajmniej według Zubera - była inna: generalnie przewaga niemiecka nie była duża, lub nie było jej wcale, straty po obu stronach były mniej więcej równe lub nawet (w przypadku La Cateau) wyższe po stronie Anglików, wyszkolenie strzeleckie Brytyjczyków jest na ogół przeceniane i wyolbrzymiane, Niemcy nie atakowali tylko w zwartych szeregach - masą, ale wyparli wroga z zajmowanych pozycji dzięki wyrafinowanej taktyce i świetnemu wyszkoleniu piechoty i artylerii.

Coraz bardziej lubię tego autora... :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
redbaron   

Właśnie czytam najnowszą prace T. Zubera o bitwie pod Mons (The Mons Myth: a Reassesment of the Battle). Autor "demoluje" w niej narosłą wokół tej bitwy mitologię. Generalnie brytyjskie wyobrażenie o walkach pod Mons i Le Cateau jest następujące: zmasowane natarcia niemieckiej piechoty, atakującej w gęstych kolumnach (zmasowanych "blokach") były bohatersko odpierane przez doskonale wyszkolonych pod względem strzeleckich brytyjskich piechurów. Niemcy ponieśli wielkie straty a wyparli Brytyjczyków z ich pozycji dzięki ogromnej przewadze liczebnej.

Niemcy za to pisali o bohaterstwie swojej piechoty. W sumie przebili się przez nieprzyjaciela zajmującego umocnione pozycje nad kanałem i zrobili to atakiem frontalnym. Ja od początku twierdziłem, że Mons nie było sukcesem BEF, jak się to przynajmniej próbuje sprzedać w literaturze - choćby w Osprey'u, gdzie bodaj w tytule jest umieszczone że to był "sukces taktyczny" by nie pozostawić czytelnikowi żadnych wątpliwości.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Problem polega na tym, że Lomas w obu swoich Ospreyach (Mons i Ypres) opiera się niemal w 100 % o brytyjskie źródła i poza kilkoma przypadkami nie odnosi się do źródeł/opracowań niemieckich. a jeśli się odnosi to są to źródła mało wiarygodne i dodatkowo cytowane selektywnie. Jego Mons powiela więc stereotypy nakreślone w latach 20-tych przez brygadiera Edmondsa, a potem przez kolejnych historyków brytyjskich. Zuber wykorzystuje wiele źródeł niemieckich - głównie historii pułkowych, ale nie tylko. Jest jednak druga strona medalu - niszcząc jeden mit autor tworzy następne, wychwalanie pod niebiosa taktycznej sprawności armii niemieckiej prowadzi do dziwnego paradoksu - skoro było tak dobrze to dlaczego było tak źle? skoro armia niemiecka biła na głowę armie belgijską, francuską i brytyjską - to dlaczego praktycznie nie osiągnęła podczas wojny na froncie zachodnim żadnego celu operacyjnego nie mówiąc już o strategicznych? Znów konstatacja, że żołnierz i doktryna byli OK tylko zawiedli generałowie na górze? - eee to by było zbyt proste...

Mons zostało zaliczone do panteonu chwalebnych kart brytyjskiego oręża - poniekąd słusznie, ale liczba stereotypów i klisz narosłych wokół tej bitwy jest doprawdy spora. Zuber rozprawia się z tymi mitami, ale idzie za daleko i zbyt ufa w źródła niemieckie. Bo ani Brytyjczycy, ani Francuzi, ani Niemcy nie mieli monopolu na "obiektywną prawdę".

Edited by Krzysztof M.

Share this post


Link to post
Share on other sites
redbaron   

Mons zostało zaliczone do panteonu chwalebnych kart brytyjskiego oręża - poniekąd słusznie, ale liczba stereotypów i klisz narosłych wokół tej bitwy jest doprawdy spora. Zuber rozprawia się z tymi mitami, ale idzie za daleko i zbyt ufa w źródła niemieckie. Bo ani Brytyjczycy, ani Francuzi, ani Niemcy nie mieli monopolu na "obiektywną prawdę".

W końcu to było pierwsze ich starcie z Niemcami w tej wojnie - szanse na zaliczenie do panteonu chwalebnych kart były spore choćby z tego względu - resztę dorobiła propaganda ;) Przecież już w czasie wojny wychwalano "sukces" armii brytyjskiej - ochotnicy byli potrzebni, a oprócz zbrodni w Belgii również czyny bohaterskie miały ich zwerbować.

W ostatecznym rozrachunku jednak - jeżeli patrzymy na działania w rejonie Mons Le Cateau to przecież Brytyjczycy zdołali się wymknąć Niemcom. Zadanie zniszczenia BEF, jakie von Kluck otrzymał, nie zostało wykonane, co miało później zaważyć na bitwie pod Marną.

Co do samego Zubera, to popadanie ze skrajności w skrajność nie jest dobrym pomysłem. Może po prostu mu zależy na sławie i popularności? Przecież jego książki o Schlieffenie zrobiły sporo zamieszania. Pewnie miał zamiar zrobić to samo z Mons. No chyba, że założymy, że po prostu nie wpadł na to, że źródła niemieckie nie są obiektywne... ale o to bym go nie podejrzewał. Czy ma w bibliografii jakieś niemieckie archiwalia? Bo w sumie w przypadku zamiaru "odmitologizowania" takiej bitwy trzeba przede wszystkim na nowo sięgnąć do dokumentów obu stron i na ich podstawie odtworzyć przebieg działań. Nie wiem tylko czy niemieckie się zachowały. Ale kiedyś może sprawdzę ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

1. Co do Mons to pamiętajmy, że nieopodal jest Waterloo, Malplaquet, a bitwa pod Le Cateau zostala stoczona w rocznice bitwy pod Crecy - mit się praktycznie pisał sam

2. Zuber jest prawdziwym apologetą armii niemieckiej, zabiera głos nie tylko w sprawach taktyki, ale również w tak drażliwych kwestiach jak zbrodnie niemieckie w Belgii czy nawet w kwestii odpowiedzialności (a raczej braku) Niemiec za wybuch wojny - choć może nie bezpośrednio. Z tego co wiem jest zafascynowany nie tylko armia ale w ogóle niemiecką kulturą. Jego wyższość polega jednak na tym, że - on w odróżnieniu od brytyjskich autorów sięga zarówno po źródła brytyjskie jak i niemieckie (lub francuskie w przypadku Ardennes). W większym stopniu wykorzystuje źródła brytyjskie chwaląc Niemców, niż gros Brytyjczyków - niemieckie chwaląc Brytyjczyków (trochę zamotałem?)

3. Oczywiście nie badałem niemieckich archiwów - nigdy nie byłam ani w Poczdamie ani we Freiburgu, ale z tego co wiem 90 % niemieckich dokumentów zostało zniszczonych. Zachowały się archiwa armii bawarskiej, badeńskiej, saskiej itd (Monachium, stuttgart) - ale akurat gros 1 Armii stanowili Prusacy. Zostają zatem prace powstałe w latach 20 i 30, pisane w pewnych okolicznościach, z perspektywy czasu, w określonej sytuacji politycznej - o czym powszechnie wiadomo. Dokumentów pozostało niewiele - historycy ich przecież nie stworzą, zostaje zatem krytycznie podejść do tego co jest.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Wracając do samej bitwy - nie pierwszy i nie ostatni to raz, kiedy różni badacze różnie oceniają wynik jakiegoś starcia, biorąc pod uwagę różne wskaźniki - najlepiej takie, które pasują im do lansowanej tezy. Dla jednych zwycięstwem będzie utrzymaniem pozycji, dla drugich zadanie większych strat nieprzyjacielowi, dla trzecich zwycięstwem będzie uniknięcie zagłady (udany odwrót), dla czwartych zyskanie na czasie. I wszystkie te czynniki w tej czy innej formie występują w bitwie pod Mons. Brytyjczycy utrzymali przez pewien czas pozycje, opóźnili marsz niemieckiej 1. Armii, zyskali cenne godziny - i pod tym względem Mons można traktować jako "taktyczny sukces BEF". Z drugiej strony straty niemieckie nie były tak wysokie jak podają to źródła (bliżej 3-4 tysięcy niż 6-10 tys.) i opracowania brytyjskie, bitwa zdecydowanie nie przebiegała według schematu : "atak mas szarej piechoty -> błyskawiczny ogień karabinowy (mylony rzekomo przez Niemców z ogniem karabinów maszynowych) -> sterty trupów zalegające brzegi kanału etc. etc.". Armia niemiecka również biła się dzielnie i ostatecznie wyparła przeciwnika z linii obronnych nie samą bezmyślną Furor teutonicus, ale także dzięki wyszkoleniu, zgraniu i wyrafinowanej i elastycznej taktyce.

Ja wiem, że powiedzenie "dwie strony medalu" jest banalne i wyświechtane - ale w tym przypadku po prostu nie można użyć innego.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Speedy   

Hej

Wracając do samej bitwy - nie pierwszy i nie ostatni to raz, kiedy różni badacze różnie oceniają wynik jakiegoś starcia, biorąc pod uwagę różne wskaźniki - najlepiej takie, które pasują im do lansowanej tezy.

To prawda. Dlatego ja lansuję tutaj takie podejście, że wygrywa ten, kto osiągnął swój cel, jaki wyznaczył sobie przed bitwą. Kto nie zrealizował swego celu- przegrywa.

Celem Brytyjczyków było powstrzymanie natarcia niemieciej 1.Armii na linii opartej o kanał Mons-Conde. Cel Niemców, jak to często bywa na wojnie, był symetryczny do brytyjskiego, tzn: nie dopuścić do realizacji celu przeciwnika, czyli w tym wypadku przekroczyć linie obronne wroga i odepchnąć jego wojska. Brytyjczycy swego celu nie osiągnęli bo musieli się wycofać, a Niemcy - tak, bo zepchnęli brytyjskie wojska znad owego kanału. Wniosek: Niemcy wygrali.

Share this post


Link to post
Share on other sites

A teraz argumenty pro-brytyjskie: był to chrzest bojowy BEF, Brytyjczycy wybrali pozycję której mieli bronić - ale nie za wszelka cenę, do ostatka tylko przez pewien czas aby osłonić skrzydło francuskie. Pozycję utrzymano przez kilkanaście godzin, po czym wycofano się pod La Cateau. 1 armia niemiecka zamierzała zniszczyć brytyjski II korpus na tej pozycji. Zniszczyć go nie zdołała, Brytyjczycy znów powstrzymali natarcie wroga i zdołali wycofać się we względnym porządku. Zyskano na czasie, który pozowlił na uporządkowanie odwrotu. Niemcy też nie zrealizowali w pełni swoich celów - bo celem Vernichtungsschalcht jest zniszczenie przeciwnika. BEF zniszczony nie został, żadna z wielkich jednostek nie utraciła zdolności bojowych. To nie jest zatem takie pewne kto właściwie zrealizował swój cel.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Speedy   

Hej

No widzisz. Ja nie "siedzę" w zagadnieniach strategii I ws, to nie jest jakiś główny temat moich zainteresowań. Jeśli było tak jak mówisz, tzn. jeśli operacja nie miała na celu definitywnego zatrzymania Niemców lecz tylko działania opóźniające, jeśli Brytyjczycy celowo zaangażowali "za małe" siły bo chodziło tylko o zyskanie na czasie by się inni wycofali w porządku,jeśli głównym celem Niemców było rozbicie zgrupowania brytyjskiego a nie tylko zyskanie paru kolejnych km terenu, co w praktyce niewiele znaczyło - to można by mówić o wygranej Brytyjczyków, bo to oni zrealizowali swój plan.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.