Skocz do zawartości
  • Ogłoszenia

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Rezz112

Gdyby w Jałcie Polska trafiła pod wpływy Aliantów?

Rekomendowane odpowiedzi

jakober   

Do mnie przemawia argumentacja Komara. Również punkty Bruna.

 

W dniu 10.5.2019 o 10:14 AM, Bruno Wątpliwy napisał:

Teorię tą potwierdza chociażby los Korei Północnej i Południowej (...).

Potem stało się, to co stało - i stałoby się zapewne także w naszej, hipotetycznej Polsce. Gospodarka "realno-socjalistyczna" wpadałaby w znane pułapki "wąskich gardeł", niskiej wydajności pracy, słabej innowacyjności, ekonomicznej przewagi Zachodu (przez ten Zachód oczywiście w walce ekonomicznej wykorzystywanej) itp.

Jeżeli istniałoby jakieś "potem".

Bruno ma rację wymieniając swoje 6 punktów.

Jak miałaby wyglądać konstelacja geopolityczna w tej części Europy?

Jeśli założymy, że po hipotetycznej "korzystnej" dla Polski  konferencji w Jałtcie ostatnie miesiące wojny potoczyłyby się tak samo, jak potoczyły się w przypadku po realnej Jałcie, jak wyglądałyby Niemcy?

Podzielone? W takim przypadku powstałby geopolityczny "przekładaniec" sztuczny do tego stopnia, że szanse jego przetrwania byłyby zerowe.

Całe Niemcy pod wpływem Aliantów zachodnich? Wtedy wspomniany przez Komara podział puli z planu Marshalla i udział w nim Polski byłby zapewne jeszcze mniejszy.

I prawdę rzekłszy, sprowadzając kwestię dopiero do Jałty trudno sobie wyobrazić, co musiałoby się wydarzyć, by uzgodnienia Jałty były inne niż były. W Jałcie ZSRR miał pozycję rozdającego karty. By Polska trafiła pod wpływy Aliantów zachodnich, do Jałty musiałoby nie dojść. Musiałyby zaistnieć inne okoliczności o wiele wcześniej.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
13 godzin temu, Komar napisał:

Ale tu nie chodzi o to, ile dokładnie wynosiła wartość pomocy USA dla krajów europejskich w ramach planu Marshalla, tylko: ile w ramach tego planu mogła dostać Polska i jak ta kwota miała się do rzeczywistych potrzeb finansowych Polski wynikających ze zniszczeń wojennych i konieczności odbudowy zrujnowanego kraju

 

Z reguły tak bywa, że potrzeby przerastają możliwości. Nie wiem jak się miała ta kwota do potrzeb, ale wydaje mi się, że łatwiej jest zaspakajać potrzeby mając trochę więcej dolców w kieszeni niż ich nie mając.

 

W dniu 13.05.2019 o 8:31 AM, Marecki384 napisał:

Polska by taką kasę dostała czy byłby taki podział na Europę ?

 

A dlaczego miałby się zmienić?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
jancet   
W dniu 10.05.2019 o 10:14 AM, Bruno Wątpliwy napisał:

proste pytanie "Co by się stało, gdyby Polska trafiła w Jałcie pod wpływy aliantów?" wymaga zastanowienia się (często nie prowadzącego do żadnych jednoznacznych konkluzji) nad szeregiem pytań szczegółowych.

 

Zapewne nie zawsze będą to proste konkluzje, ale spróbuję.

 

W dniu 10.05.2019 o 10:14 AM, Bruno Wątpliwy napisał:

1. Czy w Jałcie było to jeszcze możliwe? Co musiałoby się stać Stalinowi, aby odmówił sobie - w tym momencie wojny i przy takim przebiegu tej wojny - objęcia Polski swoją strefą wpływów?

 

Musiałby oszaleć. Nie, los Polski został przesądzony przed Jałtą. Gdyby w lutym 1945 roku Armia Czerwona forsowała Dniepr, to byłoby o czym gadać. Jednak była już za Wisłą.

 

W dniu 10.05.2019 o 10:14 AM, Bruno Wątpliwy napisał:

2. Jak wyglądałyby granice tej Polski?

 

Granica wschodnia zapewne byłaby gdzieś między przedwojenną a dzisiejszą. Oczywiście Stalin musiał dostać terytorialną nagrodę - może zadowoliłby się np. "pribaltiką", Finlandią i rumuńską Mołdawią aż po Karpaty Wschodnie i dolny Dunaj. No i może Kłajpedą jako wisienką na torcie. Terytoria radzieckie niejako okrążałyby wchodnią Polskę od północy, wschodu i południa.

 

Granica zachodnia i północna byłaby zapewne skorygowana. Np. przez przyłączenie Gdańska i dawnych terenów plebiscytowych. Chyba włączono by także Królewiec, by pozbyć się problemu "korytarza". Opole i Słupsk w strefie marzeń (raczej niemądrych), Wrocław czy Szczecin w strefie absurdu.

 

W dniu 10.05.2019 o 10:14 AM, Bruno Wątpliwy napisał:

3. Jak wyglądaliby sąsiedzi Polski (w tym Niemcy) i ich stosunek do Polski?

 

Związek Radziecki byłby Związkiem Radzieckim i jego stosunek do nas mógłby być nieco bardziej przyjazny, niż przed wojną. W końcu wspólnie pokonaliśmy hitlerowskiego gada.

 

Spodziewam się, że na zachodzie nie powstałyby zjednoczone Niemcy, lecz szereg republik, o granicach zbliżonych do granic dzisiejszych landów. Graniczylibyśmy z Brandenburgią, a może i Saksonią - Brandenburgii należałoby odebrać Dolny i Opolski Śląsk i sensownym rozwiązaniem było wcielenie tych terenów do Saksonii.

 

Trudno byłoby uwierzyć w przyjaźń z Brandenburgią, ale z Saksonią - jak najbardziej.

 

Od południa mielibyśmy znów Czechosłowację. Gdybyśmy utrzymali granice z 39 roku, stosunki z tym państwem byłyby nieprzyjazne.

 

W dniu 10.05.2019 o 10:14 AM, Bruno Wątpliwy napisał:

4. Jak wyglądałaby kwestia mniejszości (przede wszystkim ukraińskiej i niemieckiej)?

 

Problem w tym, że gdybyśmy utrzymali jakimś cudem granicę wschodnią sprzed wojny, a na zachodzie zyskali Gdańsk, Prusy Wschodnie i Górny Śląsk, to ja nie wiem, czy Polska nie składałaby się z samych mniejszości. Nie za bardzo wydaje mi się możliwe wysiedlenie wszystkich Niemców, z pewnością wysiedlono by członków NSDAP i SS oraz ich rodziny. Wątpię, by to wystarczyło, by ludność polska była większością.

 

W dniu 10.05.2019 o 10:14 AM, Bruno Wątpliwy napisał:

5. Jak wyglądałby stosunek mocarstw do Polski?

6. Jaka to byłaby Polska - w aspekcie politycznym i ustrojowym?

 

Udzielenie odpowiedzi na te pytania to już raczej "fantasy" niż historia alternatywna.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Komar   
W dniu 10.05.2019 o 10:14 AM, Bruno Wątpliwy napisał:

Choć to dziś niewyobrażalne - do lat 60. KRLD rozwijała się szybciej. A Park Chung-hee chciał pierwotnie tylko "uniknąć skrajnej nędzy oraz prześcignąć Koreę Północną" (za: T. Goban-Klas, Korea. Historia i współczesność, Toruń 2006, s. 91).

Jest jednak pewna różnica między Polską a krajami Dalekiego Wschodu. Ta  różnica - to niesamowita pracowitość społeczeństw tych krajów, od Korei przez Japonię i Chiny po Wietnam. Dlatego tak śmieszne było hasło Wałęsy: "Zbudujemy drugą Japonię", rzucone w czasach "karnawału Solidarności". Polecam książkę Osmańczyka pt. "Sprawy Polaków". W tym eseju, napisanym w roku 1945, autor twierdzi, że Polska - występując po stronie zwycięzców - wygrała wojnę. Uzyskała to na drodze militarnej. Ale jest problem, aby teraz wygrać pokój. A żeby wygrać pokój - to trzeba innych pokonać pracą. Autorowi chodziło głównie o Niemcy. Osmańczyk, urodzony jako obywatel Niemiec, dobrze znał umiejętności społeczeństwa niemieckiego w zakresie sprawnej, wydajnej pracy. Dlatego podkreślał, że pokonanie Niemców pracą - to dla Polski wielkie wyzwanie.

Czy Polska sprostałaby temu wyzwaniu, gdyby po roku 1945 znalazła się w strefie wpływów mocarstw zachodnich?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
jancet   
7 godzin temu, Marecki384 napisał:

Moja alternatywna mapka granicy na Północy i Wschodzie

 

W porównaniu z poprzednią fantasmagorią granicę przesunąłeś nieco na wschód, choć nie aż tak odważnie, by w polskim posiadaniu znalazło się stanisławowskie zagłębie naftowe (którego złoża i tak były na wyczerpaniu) i ważny węzeł kolejowy Baranowicze.

 

Dlaczego akurat ta granica miałaby być bardziej prawdopodobna od poprzedniej, przy ogólnym założeniu, zupełnie nieprawdopodobnym, bo fałszywym, że podczas konferencji jałtańskiej Armia Czerwona walczy nad Dnieprem, a nie nad Wisłą - dalibóg nie wiem.

 

I poprzednia, i ostatnia spełnia ogólne założenie - gdzieś pomiędzy linią Curzona (rozumianą jako dzisiejsza wschodnia granica Polski, bez wdawania się w detale) a wschodnią granicą wg pokoju ryskiego.

 

W przypadku, gdyby powojenna Polska miała pozostać w obozie wrogim ZSRR układ granicy, wg którego Wilno i Lwów pozostają w granicach Polski, mógł być korzystny dla Stalina. Ponieważ Litewska Socjalistyczna Republika Radziecka i Ukraińska Socjalistyczna Republika Radziecka mogłyby wysuwać pretensje do tych ziem, zgodnie z zasadą samostawienia narodów. Całkiem zasadnie.

 

Zapewne miałoby to wpływ na opinię publiczną w krajach zachodnich, wraz z USA. Tak jak w 39 roku nie chciano umierać za Gdańsk, tak powiedzmy dwadzieścia lat później społeczeństwa zachodu nie będę chcieć umierać za Wilno i Lwów. Tym bardziej, że trudno by było w ZSRR dostrzegać bezwarunkowo wroga demokracji. To raczej Polska nim będzie, upierając się przy posiadaniu terenów, na których Polaków mało.

 

Gdyby jednak stało się inaczej i doszłoby do wojny "O Wilno i Lwów" gdzieś tak pod koniec lat 50-ych, kiedy oba bloki dysponowały bronią jądrową, ale ich przywódcy nie do końca zdawali sobie sprawę z konsekwencji jej użycia, to dziś nie mielibyśmy żadnej Polski, żadnej Francji itd., tylko jakieś napromieniowane Bikini.

 

Dobrze, że w Jałcie ustalono to, co ustalono.

 

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
12 godzin temu, jancet napisał:

Tym bardziej, że trudno by było w ZSRR dostrzegać bezwarunkowo wroga demokracji.

 

???

A jaki typ demokracji propagowali w krajach bratnich?

 

12 godzin temu, jancet napisał:

To raczej Polska nim będzie, upierając się przy posiadaniu terenów, na których Polaków mało

 

A kiedy to: mało?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Komar   
3 godziny temu, secesjonista napisał:

A kiedy to: mało?

W spornych kwestiach dotyczących przynależności jakiegoś terytorium cywilizowanym rozwiązaniem jest plebiscyt. Tak jak na Śląsku po I wojnie światowej.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Ile plebiscytów zorganizowało na spornych terytoriach ZSRR?

A jak był spór co do obecności wojsk ZSRR na jakimś terytorium to ile odbyło się plebiscytów w tej kwestii?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
jancet   
W dniu 22.07.2019 o 10:15 AM, secesjonista napisał:
W dniu 21.07.2019 o 9:53 PM, jancet napisał:

Tym bardziej, że trudno by było w ZSRR dostrzegać bezwarunkowo wroga demokracji.

 

???

A jaki typ demokracji propagowali w krajach bratnich?

 

Odnoszę wrażenie, że jesteśmy w dziale "Historia alternatywna" i rozważamy sytuację, w Polska nie dostaje się pod supremację ZSRR, bo Armia Czerwona na koniec wojny zajmuje pozycje gdzieś między Dnieprem a Bugiem, a decydujący cios Niemcom zadają alianci zachodni.

 

W tym wariancie ZSRR nie miałby bezpośredniego wpływu na typ demokracji w Polsce, Rumunii, Czechosłowacji etc. A jaki typ by propagował - dalibóg nie wiem, ale propagowanie jakiegoś typu demokracji nie jest samo z siebie wrogie demokracji.

 

W dniu 22.07.2019 o 10:15 AM, secesjonista napisał:
W dniu 21.07.2019 o 9:53 PM, jancet napisał:

To raczej Polska nim będzie, upierając się przy posiadaniu terenów, na których Polaków mało

 

A kiedy to: mało?

 

Powiedzmy, że "mało" to znaczy, że nie są na tym terenie najliczniejszą narodowością.

 

W dniu 22.07.2019 o 1:58 PM, Komar napisał:

W spornych kwestiach dotyczących przynależności jakiegoś terytorium cywilizowanym rozwiązaniem jest plebiscyt. Tak jak na Śląsku po I wojnie światowej.

 

Sądzę, że Komarowi chodziło o to, że gdyby (wciąż jesteśmy w historii alternatywnej) tak się stało, że to państwa demokratyczne pokonały Hitlera, a ich wojska przekroczyły Dniestr, Bug i Niemen, to przebieg zachodniej granicy Polski (a także Rumunii) należałoby ustalić w drodze plebiscytu.

 

W rzeczywistości na terenach opanowanych przez Armię Czerwoną granice określano w inny sposób, to wszyscy wiemy.

 

Ciekawe, że gdyby jednak do takiej sytuacji doszło, że Ukraińcy, Białorusini i Litwini mieli by wybór pomiędzy demokratyczną Polską a Ukraińską, Białoruską i Litewską Socjalistyczną Republiką Radziecką, mogliby głosować za Polską pomimo rozbieżnych narodowych interesów.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Komar   
57 minut temu, jancet napisał:

Sądzę, że Komarowi chodziło o to, że gdyby (wciąż jesteśmy w historii alternatywnej) tak się stało, że to państwa demokratyczne pokonały Hitlera, a ich wojska przekroczyły Dniestr, Bug i Niemen, to przebieg zachodniej granicy Polski (a także Rumunii) należałoby ustalić w drodze plebiscytu.

Chodziło mi o to, że - moim zdaniem - w przypadku sporów terytorialnych - plebiscyt jest cywilizowanym rozwiązaniem takich sporów. I to jest ogólna zasada, mająca zastosowanie nie tylko w konkretnym przypadku wspomnianym przez Janceta.

Godzinę temu, jancet napisał:

tak się stało, że to państwa demokratyczne pokonały Hitlera,

tak na marginesie: w pokonaniu hitlerowskich Niemiec największy udział miały trzy mocarstwa: największe państwo totalitarne - ZSRR, największe państwo rasistowskie - USA oraz największe imperium kolonialne - Wielka Brytania. Zatem w tych trzech przypadkach mieliśmy do czynienia z trzema modelami demokracji: demokracją totalitarną, demokracją rasistowską i demokracją kolonialną.

Godzinę temu, jancet napisał:

W rzeczywistości na terenach opanowanych przez Armię Czerwoną granice określano w inny sposób, to wszyscy wiemy.

Pół wieku później granice ustalone po II wojnie światowej na terenach opanowanych przez Armię Czerwoną uznawano za święte i nienaruszalne. To było podstawowe założenie przemian po roku 1989 - mimo, że ZSRR przestał istnieć. Co ciekawe - linia Curzona, negowana jako granica Polski przez polskich antykomunistów w latach 1945 - 1989, została przez nich w pełni zaakceptowana po zdobyciu przez nich władzy. Zaakceptowali ją właśnie wtedy, gdy pojawiła się szansa na jej zmianę po rozpadzie ZSRR.

W dniu 21.07.2019 o 9:53 PM, jancet napisał:

Gdyby jednak stało się inaczej i doszłoby do wojny "O Wilno i Lwów"

Gdyby w roku 1945 Polska miała zawładnąć terenami Kresów wschodnich, niezależnie od wariantu - czy to do granicy Ryskiej, czy też do "Linii Mareckiego", to w pierwszej kolejności musiałaby stoczyć wojnę przeciwko UPA. I to nie z niedobitkami UPA, jak to było w realu, gdy granicą była linia Curzona, ale z głównymi siłami UPA. Ciekawe, jaki byłby bilans tej wojny.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
jancet   
21 godzin temu, Komar napisał:

Pół wieku później granice ustalone po II wojnie światowej na terenach opanowanych przez Armię Czerwoną uznawano za święte i nienaruszalne. To było podstawowe założenie przemian po roku 1989 - mimo, że ZSRR przestał istnieć. Co ciekawe - linia Curzona, negowana jako granica Polski przez polskich antykomunistów w latach 1945 - 1989, została przez nich w pełni zaakceptowana po zdobyciu przez nich władzy. Zaakceptowali ją właśnie wtedy, gdy pojawiła się szansa na jej zmianę po rozpadzie ZSRR.

 

To kolejny ciekawy temat w historii alternatywnej, o ile wydarzenia sprzed mniej niż 30 lat już są historią. Jeśli założysz taki wątek, chętnie napiszę, co myślę na ten temat.

 

Wracając do lat 40-ych.

 

21 godzin temu, Komar napisał:

w pokonaniu hitlerowskich Niemiec największy udział miały trzy mocarstwa: największe państwo totalitarne - ZSRR, największe państwo rasistowskie - USA oraz największe imperium kolonialne - Wielka Brytania. Zatem w tych trzech przypadkach mieliśmy do czynienia z trzema modelami demokracji: demokracją totalitarną, demokracją rasistowską i demokracją kolonialną.

 

Zaraz się dowiemy, że mocarstwa o trzech różnych modelach demokracji pokonały mocarstwo o innym modelu demokracji - nazistowskim, sprzymierzone z państwami o faszystowskim modelu demokracji.

 

W latach 40. i wcześniej nie istniały systemy, w których wszyscy dorośli mieszkańcy terytoriów, zajmowanych przez dane państwo cieszyli się pełnią swobód demokratycznych i praw politycznych oraz ekonomicznych.

 

Mimo wszystko w systemie radzieckim nikt się to pełnią cieszyć nie mógł. Nawet przynależność do partii, zasługi dla niej i głoszenie pełnego poparcia dla jej działań nie chroniło przed gułagiem czy uśmierceniem.

 

21 godzin temu, Komar napisał:

Gdyby w roku 1945 Polska miała zawładnąć terenami Kresów wschodnich, niezależnie od wariantu - czy to do granicy Ryskiej, czy też do "Linii Mareckiego", to w pierwszej kolejności musiałaby stoczyć wojnę przeciwko UPA. I to nie z niedobitkami UPA, jak to było w realu, gdy granicą była linia Curzona, ale z głównymi siłami UPA. Ciekawe, jaki byłby bilans tej wojny.

 

No a teraz wróćmy do tematu.

 

Tak, trzeba o tym pamiętać.

 

Walka z UPA wcale nie była łatwa dla państwa polskiego, choć można tu mówić o pewnych samoograniczeniach, które wojsko polskie na siebie nakładało. Ale na poziomie politycznym zgodność celów z ZSRR była pełna, a Czechosłowacja była w miarę bierna, w każdym razie nie miała ani celu, ani możliwości wspierania UPA.

 

W wariancie "granicy ryskiej" lub jakiejś pośredniej, gdzieś nad Strypą i Styrem, cicha, choć znaczna pomoc NKWD dla oddziałów UPA, działających na terenie państwa polskiego byłaby bardzo prawdopodobna. Trudno też jednoznacznie orzec jak zachowa się Czechosłowacja - dużo zależy od wyników naszych sporów o Zaolzie, Kysuce, Orawę, Jaworzynę, "łopatę" itd., a także od tego, czy Zakarpacie przypadłoby Węgrom, czy Czechosłowacji.

 

Choć trudno mi uwierzyć w UPA, zdobywającą Warszawę, to wieloletnią wojnę domową mielibyśmy jak w banku.

 

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Komar   
37 minut temu, jancet napisał:

Zaraz się dowiemy, że mocarstwa o trzech różnych modelach demokracji pokonały mocarstwo o innym modelu demokracji - nazistowskim, sprzymierzone z państwami o faszystowskim modelu demokracji.

Zdaję sobie sprawę, że przejaskrawiłem, ale chciałem zwrócić uwagę - na jakie manowce możemy zbłądzić, wplatając do dyskusji historycznej wątki ideologiczne.

41 minut temu, jancet napisał:

Walka z UPA wcale nie była łatwa dla państwa polskiego, choć można tu mówić o pewnych samoograniczeniach, które wojsko polskie na siebie nakładało.

Mowa o ludowym Wojsku Polskim. Pytanie, czy oddziały Polskich Sił Zbrojnych podległych prozachodnim władzom państwa polskiego też by się tak samoograniczały. Jeśli wspomnimy np Pawłokomę...

Na paru forach historycznych zadawałem już pytanie: jeśli władze RP na uchodźstwie zdecydowanie żądały przywrócenia po wojnie granicy ryskiej, to czy te władze miały wypracowaną na "po wojnie" koncepcję rozwiązania problemu ukraińskiego - inną, niż wyrżnięcie Ukraińców? Odpowiedzi nie uzyskałem. Może tu ktoś odpowie...

49 minut temu, jancet napisał:

W wariancie "granicy ryskiej" lub jakiejś pośredniej, gdzieś nad Strypą i Styrem, cicha, choć znaczna pomoc NKWD dla oddziałów UPA, działających na terenie państwa polskiego byłaby bardzo prawdopodobna.

W sytuacji wciągnięcia Rzeczypospolitej w wyniszczającą wojnę różne siły zewnętrzne wykorzystywałyby tę sytuację na swoją korzyść. Czy terytorialną, czy polityczną. Czy bezpośrednio wspierając UPA, czy też wykorzystując osłabienie państwa polskiego.

59 minut temu, jancet napisał:

Choć trudno mi uwierzyć w UPA, zdobywającą Warszawę

To oczywiste, że wynik tej wojny jest łatwy do przewidzenia. Dlatego ja pytałem o bilans: liczbę ofiar po stronie polskiej i ukraińskiej, skalę zniszczeń, obciążenie materialne powodujące opóźnienie powojennej odbudowy Polski.

I nie byłaby to jedyna wojna. O Wileńszczyznę musielibyśmy walczyć z litewskimi szaulisami, równie zdeterminowanymi jak UPA.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Część wpisów zostało przeniesionych do tematu: "O zmianie postawy państw zachodnich co do praw człowieka i zbrodni ludobójstwa".

secesjonista

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

×

Powiadomienie o plikach cookie

Przed wyrażeniem zgody na Warunki użytkowania forum koniecznie zapoznaj się z naszą Polityka prywatności. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.