Skocz do zawartości
  • Ogłoszenia

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Rezz112

Gdyby w Jałcie Polska trafiła pod wpływy Aliantów?

Rekomendowane odpowiedzi

1234   
To oczywiste, że rząd londyński prowadziłby politykę przeciw Stalinowi(a na pewno nie taką jak TRJN),

Zależy który. Mikołajczyka bym o to nie podejrzewał. Ten by raczej chciał robic coś na kształt Finlandii, a nie pakować się w kolejną wojnę. Do tego dodaj plany Mikołajczyka, a zwłaszcza jego krajowych kumpli na politykę wewnętrzną. Gospodarczo od komuny się nie różniły, a jeśli już to in minus (przynajmniej dla obszarników)

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Rezz112   

Mógłbyś mi powedzieć coś więcej na temat tego planu?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
1234   

Zakładał wywłaszczenie bez odszkodowania wszystkich majątków pow. 50 ha, bez wyjątku (PKWN pozwalał na większe majątki na ziemiach odzyskanych). Co niektórzy krajowi działacze ROCHa uważali, że to i tak za dużo i proponowali granicę 25-35 ha.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Wolf   
Zakładał wywłaszczenie bez odszkodowania wszystkich majątków pow. 50 ha, bez wyjątku (PKWN pozwalał na większe majątki na ziemiach odzyskanych). Co niektórzy krajowi działacze ROCHa uważali, że to i tak za dużo i proponowali granicę 25-35 ha.

PSL mikołajczykowskie jeśli przejęłoby władzę w Polsce pojałtańskiej wprowadziłoby reformę rolną-to nie ulega kwestii (pytanie tylko od jakiego pułapu-proponowany przez powojenny PSL pułap własności ziemskiej od którego miała zaczynać się parcelacja był wyższy od tego realnie wprowadzonego w życie w ustawie o reformie rolnej ).Było też za nacjonalizacją/uspołecznieniem wielkiego przemysłu(ale w mniej radykalnym zakresie niż ten w jakim to zrobiono w ustawie o nacjonalizacji ).Jak widać powojenny,masowy PSL był mniej radykalny społecznie niż radykalni przedwojenni "wiciarze " i antysanacyjni ludowcy z SL trzesący w czasie wojny "Rochem" i BCh-z ironią mówiono o niektórych działaczach powojennego PSL "ludowcy z ulicy marszałkowskiej"komentując pojawienie się w PSLwielu ludzi którzy z szeroko rozumianym ruchem ludowym nie mieli nigdy wcześniej nic wspólnego .Ale to że PSL w Polsce pojałtańskiej przeprowadziłby reformę rolną i nacjonalizację przemysłu- dyskusji nie podlega.

Odrębą kwestią pozostaje czy "Roch"/PSL w normalnej(bez Jałty)- sytuacji politycznej tzn gdyby nie był główną siłą opozycji i gdyby SN i pokrewne politycznie partie działały legalnie i jawnie- miałby realną siłę,możliowości i determinację przywódców by przeforsować takie reformy -moim zdaniem nie.Endecy z SN i pokrewnych plus chadecy z SP plus kościół katolicki plus wierchuszka PSZ na Zachodzie i KG AK były mniej(generał Komorowski) lub bardziej zdecydowanie(SN i jego formacje wojskowe,generał Sosnkowski) przeciwko radykalnym reformom społecznym chciały robić reformy społeczne(reformę rolną,nacjonalizację) na ziemi i mieniu poniemieckim i pożydowskim a wojny domowej radykalni ludowcy(przy znikomym reprezentowaniu ludowców w KG AK i praktycznie żadnym w PSZ na zachodzie-nie wygraliby...

Stosunki ruchu ludowego z PPS-WRN też były złożone-i to od wielu lat a zadawniony antagonizm sięgał co najmniej 1926 roku gdy PPS jednoznacznie poparło zamach stanu Piłsudskiego i zbrojne obalenie rządu Wincentego Witosa i wypadków krakowskich 1923 roku -gdy krakowska PPS brała czynny udział w zbrojnej rewolcie robotników krakowskich w okresie jednego z rządów premiera Witosa ...

Bardzo watpię by Naczelny Wódz PSZ na zachodzie generał Sosnkowski i komendant główny AK generał "Bór" Komorowski w normalnej sytuacji,gdyby mieliby władzę w kraju mieli zamiar dobrowolnie oddać swoje majątki ziemskie -a to oni rządzili wojskiem w kraju(AK) i na emigracji(PSZ) i mieli poparcie w kwestiach społecznych m.in w SN i SP....

Inna rzecz że nawet konserwatysta hrabia-generał Komorowski(choć sam właściciel poprzez żonę wielkiego majątku ziemskiego przekonaniami politycznymi i poglądami na kwestie spoleczne zblizony do umiarkowanej "starej endecji i konserwatystów)-w 1944 roku w obliczu wyraznego wzrostu sił i aktywności lewicy(i to nie tylko tej najbardziej radykalnej-z PPR i RPPS)ale też lewicy w najliczniejszym i najsilniejszym konspiracyjnym stronnictwie politycznym Polski -w "Rochu" a nawet i w PPS-WRN-ŻĄDAŁ od rządu emigracyjnego jasnych i publicznych deklaracji ZA reformą rolną ,za nacjonalizacją(uspołecznieniem )wielkiego przemysłu ,za reformami socjalnymi -wskazując że jesli reform społecznych wyraznie nie zapowie, i nie obieca obóz londyński-to przeprowadzi je ktoś inny(ktoś kto już je wyraznie obiecuje)-i znajdzie w społeczeństwie polskim znaczne poparcie dla np reformy rolnej...

Dopingował też do deklaracji w kwestii reform socjalnych konspiracyjną RJN-ale endecy stawiali duży opór w kwestii konkretów w sprawie reform społecznych zaś chadecy ich popierali.

Edytowane przez Wolf

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Witam;

po dwakroć albo i trzykroć "Nie".

3. Nie, komunizm nigdy u nas nie zaistnial, a znacznie wygodniejszy był wesoły barak w obozie niż ciągła rozróba nie mająca końca i początku, w której walczy niemal caly naród. A tak nieco udawany komunizm, nieco udawane zadowolenie, lecz wciąż jesteśmy barakiem w obozie.

pozdr

Nadal nim jesteśmy, tylko przygnębieni. Wrobiono masy w Unię Europejską itd..

Edytowane przez Knight_in_Fire

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Smardz   
Nadal nim jesteśmy, tylko przygnębieni. Wrobiono masy w Unię Europejską itd..

offtop :)

Ciekawe ile jesteś w stanie powiedzieć o funkcjonowaniu UE?

Ile książek w tym temacie przeczytałeś?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Kurcze byłoby bogaciej.

Już w latach 90 bylibyśmy bogatsi od Hiszpanii Portugalii czy Grecji ale ciut biedniejsi od Francji czy Niemiec.

Ludzie by mieli inna mentalność.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
ArekII   

Żeby Polska była pod wpływem aliantów to w Jałcie musiałby zapadnąć inna decyzja. A żeby tak się stało to przed konferencją w Jałcie armia aliantów musiałaby być już w Polsce...

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Żeby Polska była pod wpływem aliantów to w Jałcie musiałby zapadnąć inna decyzja. A żeby tak się stało to przed konferencją w Jałcie armia aliantów musiałaby być już w Polsce...

No to zamiast lądowanie w Normandii powinno być lądowanie w Grecji

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Co by było gdyby w Jałcie Polska trafiła pod wpływy Aliantów? Jak by się dalej potoczyły losy świata i Polski.

I czy bylibyśmy "potęgą gospodarczą" (jak na swe możliwości).

Już w latach 90 bylibyśmy bogatym krajem

Bogatszym od Hiszpanii Portugalii i Grecji ale za Niemcami i Francją

Mielismy potencjał który został zdławiony przez sowietów

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
laiokon   

Niestety jak w każdej dyskusji o "historiach alternatywnych" trzeba by wrócić do wielu wcześniejszych wydarzeń. Z tego powodu tego typu dywagacje są całkowicie pozbawione sensu.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

A przy tych powrotach: to jakiś intelektualny problem?

"Pod koniec rozdziału wprowadziliśmy rubrykę: 'historia alternatywna', by puścić wodze wyobraźni zastanawiając się, co by było, gdyby... (...)

Rzecznikiem historii alternatywnej był Jerzy Łojek, który pisał:

Upieranie się przy tylko tej linii rozwoju, która rzeczywiście się zrealizowała, zubaża niesłychanie wiedzę ludzką...".

/S. Suchodolski, D. Ostapowicz "Obalanie mitów i stereotypów...", Warszawa 2008, s. 10/

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Tak zakładając czysto hipotetycznie inny przebieg wojny i Jałty (inna "Jałta" etc.) - czyli powiedzmy wcześniejsze lądowanie aliantów na kontynencie, nieco mniejsze postępy ACz na wschodzie (lub mniejsze na skutek wcześniejszego zakończenia wojny i innych zgodnień), szybsza kapitulacja Niemiec (np. jakieś zmiany wewnętrzne), ZSRR dostaje (na skutek wcześniejszego i innych uzgodnień) nieco inną strefę wpływów itp., itd. nie wchodząc w szczegóły...

1/ Granice powojennej Polski:

- na zachodzie podobnie do tych z czasów nieboszczki IIRP, może z niewielkimi ustępstwami Niemiec (Gdańsk, może część terenów Prus Wschodnich), bo alianci nijak nie byli zainteresowani "krojeniem Niemiec" ze strony wschodniej, bo dlaczego i po co?

- na wschodzie granice zbliżone do "Linii Curzona", bo od samego początku powstania Polski na skutek rozstrzygnięć PWS ta granica była uznawana za "przynależną" Polsce, tereny wschodnie to tylko wynik wojny z 1919-21, a 1939 to "skorygował". Znowu Alianci nawet gdyby ZSRR dostał w wyniku wojny mniej niż w rzeczywistości to tereny na wschód od linii Curzona by utrzymał jako fakt dokonany (no chyba, że założy się przegraną ZSRR, a nie nieco mniejsze postępy i wcześniejsze zakończenie wojny), który akurat aliantów mało interesował (bo generalnie był zgodny z ich koncepcją terenów Polski).

Czyli sam teren państwa mniejszy - gdzieś w granicach 220-230 tys. km2

2/ Gospodarczo pewnie znacznie lepiej - bez narzuconego ustroju, z możliwościami wynikającymi ze swobodnych kontaktów z zachodnią Europą itd. Bez rabunkowego pozyskiwania "mienia poniemieckiego" przez ZSRR - bo zakładając, że wojna w Europie kończy się powiedzmy rok wcześniej, nawet jeśli ACz dociera do linii Wisły to zgodnie z umowami z zachodnimi Aliantami wycofuje się do linii Curzona, a np. dalej trwa wojna na Dalekim Wschodzie, gdzie w zamian za zaangażowanie ZSRR (przecież pożądane przez USA, pożądane było nawet w 1945) uzyskuje tam jakąś inną "strefę wpływów".

Nie przetacza się więc przez tereny polskie front, czyli mniejsza ilość zniszczeń, mniejsze straty ludzkie itd. Cześć przemysłu wykorzystywanego przez Niemcy zostaje w stosunkowo dobrym stanie (w tym przypadku można mówić o podobnej sytuacji do tego co stało się w Czechosłowacji - np. w ich przemysłem zbrojeniowym), są mniejsze zniszczenia infrastruktury itd. Nie ma wywożenia "mienia poniemieckiego"... Jest lepszy start po wojnie i sensowniejszy ustrój gospodarczy.

Nie sądzę by taka Polska była jakoś specjalnie bogatym krajem Europejskim (w końcu rządzili by nim Polacy... :P ), ale pewnie na jakąś europejską przeciętność można liczyć - czyli na wyższy standard życia jak ten za PRL czy jaki jest obecnie.

Edytowane przez Razorblade1967

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
jancet   

W ogóle, w najśmielszej swej wyobraźni, nie mogę sobie wyobrazić sytuacji, że dochodzi do konferencji w Jałcie, w tym czasie i w takiej sytuacji, w jakiej faktycznie do niej doszło, i Polska pozostaje - na skutek konferencyjnych uzgodnień - poza radziecką strefą wpływów. Po prostu dlatego, że w tym czasie wojska radzieckie już były w Polsce, a naczelną zasadą naszego wschodniego sąsiada, sformułowaną już w początkach XVIII wieku przez Piotra Wielkiego jest "krwią naszych żołnierzy ziemie te zdobyliśmy i takie jest nasze do nich prawo". Więc armia radziecka ni za Dniepr, ni za Bug by się bez walki nie wycofała, a walczyć z nią realnie nie było komu. Działania UPA czy "żołnierzy wyklętych" żadnego znaczenia nie miały, tylko dostarczały argumentów to wprowadzenia twardego komunizmu.

Dlatego chętnie odwróciłbym pytanie - co by musiało się przedtem wydarzyć, by do "Jałty" w ogóle nie doszło? By wojska radzieckie nie znalazły się na naszym terytorium?

Mam koncepcję jednej linii wydarzeń - teoretycznie możliwych.

Latem 1941 roku dochodzi wprawdzie do współpracy wojskowej pomiędzy Churchillem a Stalinem, ale nie do sojuszu. Konwoje do Murmańska nie idą. Bez względu na ocenę, jak dużą rolę one odegrały, przyjmijmy, że wprawdzie wojska niemieckie w grudniu 41 roku i tak nie dotarły do Moskwy (na to dostawy faktycznie wpływu nie miały), ale letnia ofensywa 42 roku dotarła do Kaukazu, Morza Kaspijskiego i Wołgi. Jednak w 43 roku Armia Czerwona uzyskała przewagę i zaczęła spychać na zachód wojska Niemiec i ich sojuszników, ale działo się do - powiedzmy - rok później, niż w rzeczywistości.

Nie ma to bezpośredniego przełożenia na sytuację w Afryce, na Morzu Śródziemnym i Atlantyku, więc wiosną-latem 44 roku dochodzi do inwazji Włoch, a potem Francji, i Armia Czerwona dochodzi do Dniepru mniej więcej w tym samym czasie, co alianci do Renu - powiedzmy zimą 44/45.

No i wtedy Niemcy - Hitler??? - decydują się na separatystyczny pokój. Alianci, w tym I i II Korpus Polski, przepuszczeni przez Niemców wkraczają nad Wisłę, po to, by ramię w ramię z Wermachtem sprzeciwić się sowieckiej nawale. (???) Zastępując jednostki Waffen SS, no bo jednak SS trzeba by rozwiązać. A może wcześniej Stalin dogaduje się z aliantami co do podziału stref wpływów?

Edytowane przez jancet

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

×

Powiadomienie o plikach cookie

Przed wyrażeniem zgody na Warunki użytkowania forum koniecznie zapoznaj się z naszą Polityka prywatności. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.