Najsłabszy z Jagiellonów

[kalki]

Dlaczego? Przecież nie mógł przewidzieć że Prusy Książęce z lenna ewoluują w niepodległy kraj który zechce zniszczyć Rzeczpospolitą.

Oczywiście, nikt nie mógł przewidzieć takiego biegu wydarzeń. Nie za to go winię! Mógłbym wymienić tutaj politykę w Kurii w 1514 roku. Zjazd w Wiedniu i no Hołd Pruski- który był według mnie bardzo niekorzystny.

[SA Poniatowski]

Ale był młodym władcą, zginął w wieku zaledwie 20 lat. Był pod silnym wpływem możnowładców. Więc, nie miał zbyt wielu okazji zaprezentować swoich umiejętności.

Dla mnie słabym[ ale czy najsłabszym? to sprawa dyskusyjna] włądcą był Zygmunt I Stary i jego polityka względem Zakonu Krzyżackiego.

Tak, był młodym władcą. Możliwe, że gdyby Jagiełło nieco dłużej pożył, Warneńczyk mógłby mieć lepszy start. A wybrano go za młodu tak wcześnie, ponieważ może bano się o to, że po ukończeniu pełnoletności Władysława, unia mogłaby już nie istnieć.

Edytowane 19 Marzec 2010 przez SA Poniatowski

[Tofik]

Oczywiście, nikt nie mógł przewidzieć takiego biegu wydarzeń. Nie za to go winię!

Cała ta afera wokół hołdu pruskiego kręci się koło tego, że strona broniąca Zygmunta Starego nie umie zrozumieć, że nie chodzi tutaj o zdolności jasnowidzenia u króla. Chodzi o jego nadmierne skłonności do kompromisów czy zbyt dużych ustępstw. To pierwsze wystąpiło w przypadku roku 1525, gdy nikt, by nam nie przeszkodził w anektowaniu heretyckiej ziemi, może nawet papież by temu przyklasnął z uznaniem. To drugie wystąpiło, gdy w 1515 r. Jagiellonowie oddali Habsburgom zarówno tron węgierski jak i czeski. A czeski można było spokojnie zostawić, bo nie był zagrożony zewnętrznie, zaś Habsburgowie przyciskani wojnami włoskimi i przyszłymi tureckimi, nie robiliby afery wojennej. Oczywiście i tutaj można powiedzieć, że Stary zrobił błąd, bo nie wiedział co się stanie - ale jest druga strona medalu. W każdym kroku politycznym trzeba poszukiwać kilku możliwych wariantów, trzeba szukać maksymalnej ilości zabezpieczeń. Inaczej wszystko spali na panewce. Cała polityka Zygmunta i Władysława w Wiedniu kończyła się na tym, że oddali domowi rakuskiemu dokładnie to... czego Habsburgowie pragnęli, a nie czego wymagała sytuacja polityczna.

[secesjonista]

A jakież to ziemie heretyckie były dostępne?

[Tofik]

Prusy. Hohenzollern otwarcie korespondował z Lutrem i przyzwalał na proluterańską agitację.

[Samuel Łaszcz]

Swoją drogą to niewłaściwe sformułowanie, bo między wystąpieniem Lutra a 1525 minęło ledwo 8 lat, a więc luteranizm nie zdążył sobie jeszcze zdobyć zwolenników poza Albrechtem Hohenzollernem i jego otoczeniem. Zdecydowana większość Prusaków była jeszcze wtedy katolicka, toteż trudno mówić o Prusach jako o heretyckich.

Edytowane 20 Marzec 2010 przez Samuel Łaszcz

[secesjonista]

Prusy. Hohenzollern otwarcie korespondował z Lutrem i przyzwalał na proluterańską agitację.

Nie ma chyba jednak przesłanek by w tym okresie nazywać te ziemie heretyckimi?

Czyżby i nasz kraj był wtedy heretycki?

Edytowane 20 Marzec 2010 przez secesjonista

[Tofik]

Panowie zupełnie nie doceniają rozwoju luterańskiej herezji. Dość wspomnieć, że sprawa była na tyle poważna, że już w 1521 r. miał zająć się nią sejm Rzeszy. 4 lata później, posiłkując się hasłami Lutra (chyba niezbyt dobrze zrozumianymi) wybuchła wojna chłopska.

Nie znam dokładnych danych liczbowych, ale Prusy od Korony dzieli pewien jeden aspekt - o ile w Polsce Zygmunt Stary jednoznacznie sprzeciwiał się luteranizmowi, to Albrecht nakłaniał swoich poddanych do odrzucania katolicyzmu, do papieskich urzędników otwarcie pisał, że odrzucanie prawdy, czyli tez Lutra, jest niedobrą metodą walki z innowierstwem, stąd Marcin Luter mógł śmiało słać proreformacyjne listy do mnichów krzyżackich. I dlatego Prusy można nazwać krajem heretyckim, nie tylko dlatego, że po hołdzie naprawdę się nim stał, ale również dlatego, że nikt nie przeszkadzał w rozwoju protestantyzmu na tamtych terenach. Nawet biskupi katoliccy (np. sambijski Jerzy Polentz, pomezański Erhard von Queiss) popierali tezy Lutra. Herezja przychodziła do Prus różnymi drogami, jak pisze M. Bogucka, hasła reformacyjne rozpowszechniali studenci z Wittenbergi, marynarze i kupcy handlujący z portami pruskimi, czy nawet żołnierze zaciężni z Rzeszy. Za zgodą w. mistrza w Prusach pojawili się pierwsi kaznodzieje: Jan Briesmann, Jan Amandus (1523 r.), Paweł Speratus (1524 r.). W Królewcu uruchomiono protestancką drukarnię, w Sambii wprowadzono liturgię w j. niemieckim.

Oczywiście na twierdzeniu, że Prusy można nazwać heretyckim regionem, bo herezję popierał ich władca, można by poprzestać, ale jest jeszcze jedna rzecz. Albrecht dokonał sekularyzacji nie samowolnie, ale za zgodą stanów. Tej nie uzyskano w lipcu 1524 r., w Królewcu, głównie z powodu dużej krytyki polityki Hohenzollerna wobec Polski. Uzyskano ją w listopadzie w Bartoszycach.

[Zawisza Rudy 1]

Słabymi królami byli Aleksander, Jan Olbracht i Władysław Warneńczyk

1 Aleksander , przywilej mielnicki król stawał się w zasadzie tylko pierwszym senatorem, Nihil novi szlachta obala przywilej króla i ogranicza zupełnie jego władzę prawodawczą, brak potomka.

2. Jan Olbracht nadał tyle szlachcie przywilejów co chyba żaden król w tym gospodarcze (zwolnienie z ceł, zakup soli itd), dalsze upośledzenie mieszczan i chłopów. Sprowokował wojnę z Turcją, która nic Polsce nie dała. Nie próbował nawet mieć potomka,nie ożenił się.

3. Władysław zmiana decyzji w sprawie wojny z Turcją w 1444 r.Długi skarbu polskiego.

Natomiast Zygmunt Stary nie absolutnie był władcą słabym.Trochę humoru

- żył najdłużej z władców Polski

- miał dwie żony i kilkoro dzieci, także nieślubne

- rozrywał talię kart

Jak widać siła w lędźwiach byla, że zazdrościć.

[Wołodia]

@Zawisza Rudy - żarty żartami ale podążając Twoim tokiem myślenia najwybitniejszym najmocniejszym władcą Polski był August II nomen omen zwany Mocnym - ponoć nieślubnych dzieciaków to tyle napłodził,że mógłby nimi całą wieś zasiedlić a i podobno giął podkowy gołymi rękoma zaś w ilości żon starego Zygmunta przebija choćby Władek Jagiełło, który miał bodaj 4 żony, z czego ostatnia Sonka miała chyba 17 lat kiedy jemu coś koło 70-letniemu prykowi rodziła dzieciaki, ciekaw jestem czy ktoś kiedykolwiek głośno kwestionował ojcostwo Władysława Jagiełły w stosunku do Warneńczyka i Kazimierza Jagiellończyka.

Ja osobiście nie oceniałbym tak krytycznie posunięć Aleksandra - a raczaej nadawanych przezeń przywilejów. Chociaż z jednej strony można powiedzieć że dowiódł własnej słabości etc. to a contrario można by go nazwać władcą nowoczesnym, który dzieli się władzą z obywatelami - oczywiście tylko z jednym stanem (no ewentualnie dwoma jeśli brać pod uwagę duchowieństwo) a;e nie zapominajmy ale to właśnie szlachta była najlepiej wykształcona, miaa pojęcie o świecie i krzewiła patriotyzm - w XVIw trudno jeszcze mówić o warcholstwie. Tutaj taką symboliczną datą jest 1652r. - i zerwanie sejmu przezx pojedynczego posła, Siecinski sie bodajże nazywał. Tak zachwycamy się początkami demokracji amerykańskiej, a ten polski model był na owe czasy (XCIw. najbardziej demokratyczny na świecie i co ciekawe sprawnie działał)

Z Janem Olbrachtem wygrywa chyba Wladysław Jagiełło - owszem wyłączne prawo do sądzenia chłopów z przywileju piotrkowskiego to jakiś dramat, ale takie posunięcie jak prawo wykupu sołectw ograniczenie wolności osobistej chłopów i najbardziej idiotyczny przywilej ever - tj. taksy wojewodzieńskie, które IMHO stały się właśnie tym pierwszym kamyczkiem blokującym trybiki, czyli inaczej uniemożliwiającym rozwój mieszczńskiego kapitalizmu. Tak więc Władka postawiłbym zaraz po Zygmuncie Starym o którym pisałem dawno, dawno temu w tym temacie.

P.S. Mój pierwszy post po jakiejść półtorarocznej nieobecności na forum. It's good to be back

[Zawisza Rudy 1]

Zaspokoję trochę Twoją ciekawość Wołodia. Muszę stwierdzić,że kwestionowano ojcostwo Jagiełły. Nawet zebrała się komisja pod przewodnictwem Witolda, co badała sprawę niewinności królowej oskarżanej o zdradę. Sprawa dosyć głośna, ale nie znam szczegółów.