Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
redbaron

Franz Conrad baron von Hötzendorf

Recommended Posts

redbaron   

Powszechnie krąży opinia, że Franz Conrad baron von Hötzendorf był wręcz geniuszem jeżeli nie bogiem wojny, ale niestety targana wewnętrznymi sprzecznościami armia austro-węgierska była za słabym narzędziem w jego ręku. Przeprowadzona jakiś czas temu rozmowa z kolegą z Cambridge dała mi jednak do myślenia. Jego zdaniem zachodni historycy nie wystawiają mu tak wysokich ocen. Co Wy o nim sądzicie?

Moim zdaniem był zdolny, ale ma parę poważnych błędów na sumieniu:

- zupełne zepsucie mobilizacji austro-węgierskiej - część wojsk jechała do Serbii, by potem zaraz wrócić do Galicji

- brak umocnienia przełęcz karpackich, bo przecież Karpaty można sforsować w każdym miejscu

- obrażenie cara Bułgarii Ferdynanda - że stracił na zawsze zaufanie do austro-węgierskiego Sztabu Generalnego

- osobiste konflikty z Falkenhaynem (choć ten ostatni też pewnie ma tu trochę na sumieniu)

- szykowanie w tajemnicy przed sojusznikiem operacji w Tyrolu

Share this post


Link to post
Share on other sites
redbaron   

No cóż, myślałem, że to będzie jedne z bardziej "gorących" wątków w dziale PWSu, ale niestety tak się nie stało.

Nich chcę tu sztucznie prowokować dyskusji wytykając na siłę Conradowi błędy i "błędy", ale chcę wyrobić sobie zdanie na jego temat.

Generalnie bardzo dbał o prestiż Austro-Węgier - długo opierał się przed oddawaniem jednostek austro-węgierskich pod niemieckie odwództwo, starał się by przy operacji gorlickiej czy serbskiej Austro-Węgry miały przynajmniej formalnie zwierzchność.

Postawa taka była w sumie bardzo potrzebna, bo Niemcy mieli w zwyczaju traktować sojusznika z wyższością i całkowicie by go zdominowali. Nie mniej jednak czasem taki nacisk na smoadzielność był wbrew wspólnym interesom - bodaj takie coś wyszło przy okazji pierwszej ofensywy Hindenburga na Warszawę.

Zresztą Conrad nawet chyba wobec swoich austro-węgierskich przełożonych był zbyt samodzielny - przecież Karol I go ostatecznie pozbawił funkcji szefa sztabu. Zna ktoś jakieś okoliczności tej sprawy?

Share this post


Link to post
Share on other sites
No cóż, myślałem, że to będzie jedne z bardziej "gorących" wątków w dziale PWSu, ale niestety tak się nie stało.

Baronie, na pewno nie znajdziesz we mnie partnera do fachowej dyskusji o von Hötzendorfie, albowiem moja wiedza o szczegółach jego działań i decyzji jest nader ogólna i mierna.

Okiem laika wydaje mi się, że największy błąd popełnił na początku wojny, nie przewidując tak szybkiej i silnej interwencji rosyjskiej.

Natomiast podrzucam ciekawostkę - choć zapewne Ci znaną - von Hötzendorf był jedynym dowódcą austriackim, o którym pozytywnie (aż do przesady) wyrażał się Hitler. Czy to potwierdza niebywałe zdolności von Hötzendorfa, czy raczej odwrotnie, to już kwestia do dyskusji ;) .

"Z krytyki monarchii Habsburgów i jej wojska Hitler wyłączał zawsze jednego generała Franza Conrada von Hötzendorfa i wyrażał mu swoje uznanie. (...) W monologu na temat dowodzenia wojskiem w czasie pierwszej wojny światowej, wygłoszonym w 1941 r. Hitler stwierdził: 'Najbystrzejszym dowódcą w wojnie światowej był chyba Conrad von Hötzendorf. On rozumiał potrzeby polityczne i wojskowe, brakowało mu tylko odpowiedniego narzędzia'. Przez 'narzędzie' Hitler rozumiał armię. (...)

W dniu Święta Bohaterów, 12 marca 1939 r. führer wielkoniemieckiej Rzeszy na znak swej czci kazał złożyć trzy wieńce: na grobie Hindenburga w Tannenberg, na grobie Ludendorffa w Tutzing - i na grobie Conrada von Hötzendorfa na cmentarzu Hietzing w Wiedniu".

B. Hamann, Wiedeń Hitlera. Lata nauki pewnego dyktatora, Warszawa 1999, s. 366.

Edited by Bruno Wątpliwy

Share this post


Link to post
Share on other sites
redbaron   

Bruno - dziękuję za bardzo wartościowy post! W rozmowie z moim kolegą brytyjskim historykiem zajmującym się PWSem stanęlo, że Max Hoffman [tłum. polskie "Wojna wśród niewyzyskanych sposobności" w oryg. Krieg der versäumten Gelegenheiten - ale z pamięci pisane, więc mogą być literówki] w swoich wspomnieniach właśnie bardzo kreował Conrada jako geniusza nie mającego odpowiednich narzędzi. Teraz widzę, że Hitler również.

Też nie jestem ekspertem od Conrada - wątek założyłem w celu wysłuchania różnych opinii na jego temat. W każdym razie wydaje mi się, że prawdziwy geniusz umie zrobić wiele z takimi narzędziami, jakie ma - MacGuyver chyba najlepszym tego dowodem ;) To oczywiście tak półżartem pisane, ale talent należało rozwinąć ku jak najlepszemu wykorzystaniu tego, co jest, a nie do snucia fantastycznych wizji, które mogła zrealizować tylko armia superbohaterów.

Choć generał von Seeckt też miał respekt przed Conradem, choć nie raz bodaj na niego narzekał. Następcę Conrada nazwał zaś "zerem"...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Z Hoffmanem jest tak że jego wspomnienia okazały się bardzo wpływowe na kształtowanie opinii i tworzeniu mitów po wojnie. To on prawdopodobnie jest autorem powiedzenia o lwach prowadzonych przez osłów, on wymyślił bajkę o bójce Samsonowa i Rannenkampfa, on spreparował anegdotkę o śpiącym podczas bitwy pod Tannebergiem Hindenburgu, on też jest autorem powiedzenia o tym, że pomysły Conrada były zawsze dobre ale wykonanie zawsze złe. Ot magia talentu pisarskiego. W państwach Ententy podobny oddźwięk miały wspomnienia Lloyd George'a.

Edited by Krzysztof M.

Share this post


Link to post
Share on other sites
redbaron   

Gdzieś wyczytałem - może nawet w liście samego Seeckta, że Conrad prawie nigdy nie pojawiał się na froncie. W czasie sprawowania swojej funkcji był tam bodaj 3 razy. Przy czym "na froncie" raczej nie oznaczało pierwszej linii :rolleyes: Jak zatem miał on znać realia wojny i warunki, w których walczyli żołnierze? A bez tego przecież ciężko jest ustalić, co można wymagać od żołnierzy, a czego nie można...

Share this post


Link to post
Share on other sites
widiowy7   
Jak zatem miał on znać realia wojny i warunki, w których walczyli żołnierze? A bez tego przecież ciężko jest ustalić, co można wymagać od żołnierzy, a czego nie można...

Od żołnierzy to wymaga się wykonywania rozkazów vide Somma? i Anglicy. Teren poznaje się z map i raportów rozpoznania. A na co stać żołnierza, to powinien najlepiej wiedzież właśnie dowódca.

Pzdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
redbaron   
Od żołnierzy to wymaga się wykonywania rozkazów vide Somma? i Anglicy.

Oczywiście, że się tego wymaga. Nie mniej jednak, jeżeli wymagania biorą pod uwagę rzeczywiste możliwości i warunki, to efekty są lepsze.

Teren poznaje się z map i raportów rozpoznania. A na co stać żołnierza, to powinien najlepiej wiedzież właśnie dowódca.

Dobra, przede wszystkim z raportów, ale dobrze jest od czasu do czasu zweryfikować raporty, zeby wiedzieć, co i jak. Zresztą w czasie takich wizyt na "froncie" [w cudzysłwoiu, bo jednak nie na I linii przecież] można porozmawiać z oficerami, dowódcami różnych szczebli itp. Nie można ograniczać się wyłącznie do czytania raportów - wtedy jest się skazanym na bezgraniczne ufanie ich twórcom.

Share this post


Link to post
Share on other sites
widiowy7   

Na stronie:

http://www.armianiemiecka.tpf.pl/Biografie/conrad.htm

opracował swoją własną teorię, w której propagował ideę ataku i działań zaczepnych uważając ją za lepszą od obrony i działań defensywnych. Był zdecydowanym zwolennikiem stosowania zmasowanego ataku, przy użyciu skoncetrowanych w jednym miejscu wojsk w najbardziej czuły i poddatny na uderzenie punkt obrony nieprzyjaciela.
Pragnął w pierwszej kolejności pokonać Serbię, aby móc później walczyć z wszystkimi siłami przeciw Rosji. Nie udało mu się to jednak, bowiem wojska rosyjskie wcześniej przystąpiły do walki niż to planował.

Genialny strateg, nie przewiduje, że przeciwnik na niego uderzy ?

Do tego, dowodzona przez niego armia to w 1914 roku dostała chyba niezłego łupnia :rolleyes:

Gdzie mamy tutaj planowanie strategiczne, co należy chyba do obowiązku Szefa Sztabu Generalnego.

Co do pierwszego cytatu. Jak się planuje skoncentrowany atak w jakimś miejscu, to w innym trzeba się bronić.

Jeśli do tego linia frontu jest długa, to planowanie obrony ma tym bardziej kolosalne znaczenie.

Share this post


Link to post
Share on other sites
redbaron   
Do tego, dowodzona przez niego armia to w 1914 roku dostała chyba niezłego łupnia ;)

Gdzie mamy tutaj planowanie strategiczne, co należy chyba do obowiązku Szefa Sztabu Generalnego.

No, mobilizację 1914 r. zepsuł niesamowicie. Nie móŋł się zdecydować co robić najpierw. Czy Serbię czy Rosję. Zresztą pomysł ofensywy na froncie rosyjskim bez niemieckiej pomocy taki średni. Niemcy nie mogli uderzać w 1914 r. na wschód. Taka operacja oznaczałaby zamianę ZAgłębia Ruhry na bagna Prypeci. Conrad tego nie rozumiał?

Share this post


Link to post
Share on other sites
widiowy7   

To chyba więcej nie można na temat tego pana napisać.

Ale naszła mnie taka refleksja. Skąd ci generałowie się brali? Tzn wszyscy dowódcy I wojny? Wychowani na blasku szarż kawaleryjskich, a tu nagle machinegewery.Dla sztabowego betonu szok. Nie myśleli, czy to reguła?

P.S.

Swoją większością proponuję usunięcie z tematu "legendarny" ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
redbaron   
To chyba więcej nie można na temat tego pana napisać.

Ale naszła mnie taka refleksja. Skąd ci generałowie się brali? Tzn wszyscy dowódcy I wojny? Wychowani na blasku szarż kawaleryjskich, a tu nagle machinegewery.Dla sztabowego betonu szok. Nie myśleli, czy to reguła?

Ciężko jest przewidzieć skuteczność broni, którą widziało się tylko na poligonie w czasie manewrów.

Swoją większością proponuję usunięcie z tematu "legendarny" :)

Dla wielu osób jest legendarny i to nie w sensie czarnej legendy - lecz niektórzy - np. J. Bator przedstawiają go jako wybitnego stratega. Zresztą też go uważałem za niezłego, dopóki nie pogadałem sobie z kolegą historykiem na ten temat. No i póki nie przeanalizowałem "gambitu" Conrada.

Share this post


Link to post
Share on other sites
redbaron   

Znalazłem bardzo ciekawą opnię o Conradzie, autorstwa niemieckiego generała von Kuhla. Opinia jest z okresu międzywojennego (książka z 1929 r.):

[tłumaczenie nieco dowolne]

Szef austro-węgierskiego Sztabu Generalnego w czasie całej wojny pokazał się jako strateg, który miał wiele planów operacyjnych, które na mapie prezentowały się obiecująco, ale przy wykonaniu często przy oporze twardej rzeczywistości się nie udawały

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.