• Ogłoszenia

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/16

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/16

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Jarpen Zigrin

Rozbiór Słowacji a Polska

24 postów w tym temacie

Czy prawdą jest, że w 1939 r. Hitler groził Słowacji rozbiorem pomiędzy Rzeszę, Węgry i Polskę jeśli nie proklamują niepodległości. Czy Polska rzeczywiście wzięłaby udział w rozbiorze Słowacji?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

Witam;

wątpię czy Polska wzięłaby udział w rozbiorze Słowacji, gdyż sama zbyt aktywnie działała na rzecz jej autonomii traktując to jako działania przeciw Czechosłowacji jako całości, finansując "przy okazji" róże grupy mające na celu pokazywać, że mniejszość polska jestprześladowana. Organizowala poza tym napady na posterunki czeskie także mające pokazać że władze nie panują nad danym rejonem. Odnosiły się owe dzialania głównie do rejonów przygranicznych...

W wypadku zajęcia Słowacji nie zyskiwaliby nic, a tracili możliwość "wbijania calkiem dużych szpilek" sąsiadowi.

pozdr

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach
Witam;

wątpię czy Polska wzięłaby udział w rozbiorze Słowacji, gdyż sama zbyt aktywnie działała na rzecz jej autonomii traktując to jako działania przeciw Czechosłowacji jako całości, finansując "przy okazji" róże grupy mające na celu pokazywać, że mniejszość polska jestprześladowana. Organizowala poza tym napady na posterunki czeskie także mające pokazać że władze nie panują nad danym rejonem. Odnosiły się owe dzialania głównie do rejonów przygranicznych...

W wypadku zajęcia Słowacji nie zyskiwaliby nic, a tracili możliwość "wbijania calkiem dużych szpilek" sąsiadowi.

pozdr

Ale jest druga kwestia Niemcy chcieli wciągnąć Polskę w sojusz i proponowali Polsce Słowację w zamian za Gdańsk i korytarz polski.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

Witam;

damian376: są dwie sprawy zupelnie osobne:

1. Slowacja z racji różnych dzialań antyczeskich [glównie realizowanych przez wywiad i jemu podlegle instytucje], oraz pokrewności wyznania byla dość mocno propolska, ba jeden z glównych hlinkowców, jeden z naczelnych redaktorów "Slovaka" [tuba hlinkowców i Tiso] byl polonofilem jakich malo.

2. Wymiana Korytarz za Slowację, należy wlozyć w okolice bajek. Polska miala żądania terytorialne sięgające jeszcze przelomu lat nastych i dwudziestych ['19 - '20], które te żądania w '38 roku zrealizowala. Wlaśnie ich realizacja spowodowala, że tak naprawdę propolskie nastawienie zmienila się w conajwyżej neutralne, wręcz wrogie

Do tego jedna ciekawostka: Polska tak szybko uznala Slowację, że do tej pory wielu ma wątpliwości kto uczynil to szybciej: Mościcki / Beck czy Hitler / Ribbentropp...

pozdr

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

Pierwsze słyszę, że w zamian za "korytarz" mieliśmy dostać Słowację... W zamian za korytarz to mieliśmy dostać Kłajpedę i część (jeśli nie całą potem) Litwy oraz w późniejszym etapie, ziemie na wschodzie. Można o tym przeczytać i u Garlickiego, i u Wieczorkiewicza.

Nomen omen, Polskę łączyły ze Słowacją przyjazne stosunki, ci ostatni bardzo niechętnie i z ociąganiem przystąpili do wojny z nami. Nie wspomnę gdzie czytałem, ale było nawet coś w tym stylu, że nas przepraszali, że atakują przymuszeni, itd... Zresztą, na froncie polsko-słowackim w 1939, przynajmniej z początku kampanii, niewiele się działo. Może ktoś to zweryfikować?

Tak więc osobiście wątpię w rozbiór Słowacji dokonywany przez Polskę...

Pozdrawiam.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

Viss przyjazne to może i one były ale do czasu gdy nie przypomnieliśmy sobie o Spiszu i Orawie, w właściwie o jego skrawkach, które to nam Maria Teresa zabrała a myśmy w listopadzie (bodajże) 1938 r. "grzecznie" poprosili o ich zwrot. Nawet jakieś walki tam miały miejsce, zginą tam mjr Stefan Rago (co prawda była wtedy jeszcze Czecho-Słowacja ale Słowacy już byli "na swoim").

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach
Viss przyjazne to może i one były ale do czasu gdy nie przypomnieliśmy sobie o Spiszu i Orawie, w właściwie o jego skrawkach, które to nam Maria Teresa zabrała a myśmy w listopadzie (bodajże) 1938 r. "grzecznie" poprosili o ich zwrot. Nawet jakieś walki tam miały miejsce, zginą tam mjr Stefan Rago (co prawda była wtedy jeszcze Czecho-Słowacja ale Słowacy już byli "na swoim").

Główny powód polsko-słowackiej awantury nazywał się Jaworzyna zaś z chwilą "mocarstwowego" zdobycia jej przez Polskę na Słowakach (tej wioski) skończyły się dobre stosunki,praktycznie znikła frakcja propolska (jej przywódca Karol Sidor został ambasadorem Słowacji w Watykanie).Ponieważ jednej bezsensownej awantury ze Słowakami było sanacji mało to powtórzono ją w marcu 1939(w czasie węgierskiej inwazji Słowacji) ponownie zagarniając skrawek terytorium. i wreszcie finał sprawy -Słowacy w 1939 za udział w inwazji na Polskę(w której brały udzial 3 zgrupowania słowackie w sile niepełnych dywizji tworzące armię polową "Bernolak" ) nadali tysiącom swoich żołnierzy medal z wybitym napisem "Jaworzyna".

Edytowane przez Wolf

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach
Zresztą, na froncie polsko-słowackim w 1939, przynajmniej z początku kampanii, niewiele się działo. Może ktoś to zweryfikować?

Wg. danych oficjalnych Slowacy stracili 18 zabitych, 46 rannych i 11 zaginionych.

Lotnictwo slowackie mialo stracic dwa polskie samoloty RWD. Oddzialy slowackie dotarly na wysokosc

Debicy.

Slowacy wzieli do niewoli ok. 1350 polskich zolnierzy. Na poczatku 1940 ok. 1000 zonierzy polskich

przekazano Niemcom, zostali oni umieszczeni w stalagu w Lambinowicach. Przekazywanie polskich

jencow Niemcom zakonczono w 1942 roku ( czesciowo byli to zolnierze schwytani podczas prob

przedostania sie na Wegry)

Niejasne sa informacje o rozstrzeliwaniu polskich jencow przez armie slowacka w 1939 roku.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

FSO napisał:

wątpię czy Polska wzięłaby udział w rozbiorze Słowacji, gdyż sama zbyt aktywnie działała na rzecz jej autonomii traktując to jako działania przeciw Czechosłowacji jako całości, finansując "przy okazji" róże grupy mające na celu pokazywać, że mniejszość polska jest prześladowana. Organizowala poza tym napady na posterunki czeskie także mające pokazać że władze nie panują nad danym rejonem. Odnosiły się owe dzialania głównie do rejonów przygranicznych...

Nie tylko. Cały czas (1938-9) organizowaliśmy dywersję na Rusi Zakarpackiej.

Jest też w tym wątek śląski, a raczej śląsko-gdowski. Grażyński organizował z pieniędzy Województwa śląskiego przez cały swój okres panowania, irredentę nie tylko na na Zaolziu, ale i na Spiszu i Orawie (nawet podał, mam to gdzieś, konkretne sumy roczne).

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

Witam;

Tomasz N: być może gdyż jakkolwiek polityka Grażyńskiego na Śląsku byla propolska i dawala w kość Niemcom [patrz: opisy konsulów z Opola i Wroclawia], tak jego polityka względem Zaolzia byla bzdurna. W kwestii Spiszu i Orawy - gdyż Grażyński byl silnie związany także z Krakowem.

Viss : Wolf ma rację od początku do końca. Slowacy byli nastawieni na jak to się ladnie nazywalo "niewielkie korektury graniczne] czyli w domyśle, takie zmiany linii granicznej by części wsi czy przysiólków znalazly się po tej co trzeba stronie granicy. Takie postępowanie z racji sposobu wyznaczania linii granicznej bylo co najmniej zrozumiale, także na Slowacji [!]. W momencie kiedy strona polska wyslala swoje rzeczywiste żądania, jak pisalem Slowacy wyslali protest to Berlina [gdyż to z tamtej strony wyszly informacje o "korekturach"] że jest to niemal rozbiór kraju [w ich oczach]. Z Berlina przyszedl nakaz uznania tych żądań. Efekt byl taki o jakim pisalem już wcześniej. Oznaczalo to tyle, że propolskość zmienila się w antypolskość, tak dużą, że nawet wspólna religia [katolicyzm] nie byla w stanie tego zmienić. Jedyną osobą, która jeszcze wierzyla w takie możliwości, byl [jak się to chyba wowczas nazywalo] posel pelnomocny Slowacji w Polsce [od wiosny '39 r.], który próbowal naprawiać to co zostalo zniszczone i to on, jako posel przeprosil na napaść Slowacji na Polskę, lecz na gniewne wezwanie ze strony slowackiego MSZ wybral emigrację i nie wrócil na Slowację.

pozdr

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

W innym wątku jancet napisał:

(...)

Militarnie i gospodarczo te skrawki nie miały żadnego znaczenia. Zaolzie miałoby gospodarze, gdyby należało do nas przez całe 20 lat, a nie przez niecałe 11 miesięcy. Karpackie wioski - a czasem nawet nie wioski, jakieś bezludne zakola Popradu żeśmy anektowali - absolutnie żadnego, a raczej zdecydowanie ujemne, zważywszy na nastawienie słowackiego żołnierza. Siak czy owak - przebieg przynajmniej pierwszych 17 dni kampanii wrześniowej nie zmienił by się ani o jotę, czy byśmy do Czechosłowacji wkroczyli, czy też pozostali bierni.

(...)

Czy kolej Czaca-Zwardoń o długości 25 km - której żądała Polska był rzeczywiście bez znaczenia?

Warto zauważyć kiedy Polska wystąpiła z żądaniami, które wychodziły poza zwykłą korekturę granic.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

Niegdyś służyłem na strażnicy w Jurgowie.

Ale tam była popitolona granica.

Mnóstwo różnych załamań nie związanych z ciekami wodnymi.

Gdy patrolowaliśmy ją, to zarówno My, jak i Słowacka Policja graniczna mieliśmy taką wydeptaną ścieżkę, która zachodziła raz na stronę słowacką, raz na polską.

Wszyscy byliśmy zdania iż granica winna przebiegać wzdłuż tej ścieżki.

Niby były jakieś plany delimitacji granicy, ale do dzisiaj tego nie zrobiono.

Aktualnie oba państwa są w strefie Schengen, więc już mało komu na tym zależy.

Ten wpływowy polonofil słowacki to chyba Sidor ?

Odcinek kolejowy Čadca - Zwardoń był bez znaczenia dla Polski, a zajęcie Čadcy w listopadzie uważam za bezsensowny idiotyzm.

Delimitację granicy można było zrobić w sposób mniej inwazyjny.

Edytowane przez poldas

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

Czy kolej Czaca-Zwardoń o długości 25 km - której żądała Polska był rzeczywiście bez znaczenia?

Miałaby znaczenie, gdyby Słowacja była naszym sojusznikiem i wraz z wojskami słowackimi walczylibyśmy z Niemcami. Wprawdzie dubluje ona niejako linię Čadca - Třinec - Zabrzydowice (stosując dzisiaj obowiązującą pisownię), ale była za górami, więc znacznie trudniejsza do przerwania przez npla, zapewniała lepszą komunikację z sojusznikiem.

I w tym tkwi bezsens, bowiem - aby Słowacja stała się naszym sojusznikiem, nie można było jej zabierać niczego, a co dopiero Čadcy - sporego, jak na słowackie warunki miasta, centrum regionu Kysuc.

Czy ten sojusz w ogóle był możliwy, to inna rzecz. Na pewno te "zabory" uczyniły go kompletnie niewyobrażalnym. A nawet neutralność Słowacji byłaby dla nas sporym zyskiem.

Edytowane przez jancet

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

Dubluje, a czy również: dublowała?

Na zawiłościach ówczesnych czasów i militarnych aspektach to ja się nie wyznaję, zatem jedynie tak na mój rozum: mieć jakąś linię kolejową - to zawsze lepiej niż jej nie mieć; no i jeszcze lepiej, że my ją mamy, a nie - "oni".

Niestety jancet nie odniósł się do mego pytania względem czasu.

O tym że będą zmiany co do granic premier Tiso wiedział i sam ów fakt nie wzbudzał jego sprzeciwu. Sprzeciw wzbudziła w nim skala owych roszczeń. W swym telegramie do Auswärtiges Amt, konsul niemiecki w Bratysławie podawał stanowisko rządu słowackiego:

"Premier Tiso podaje do wiadomości z prośbą o przekazanie rządowi Rzeszy. 'Polska zarówno przez tutejszy konsulat generalny, jak i przez poselstwo w Pradze przedłożyła żądania terytorialne dotyczące granic słowackich, daleko przekraczające pierwotnie zapowiadane małe korektury graniczne a nieposiadające jakiejkolwiek podstawy etnograficznej (...)

Przy nieoficjalnych rozmowach o polskich żądaniach bawiący tu senator Gwiżdż nie negował strategicznego charakteru tych roszczeń, ale nie dał odpowiedzi na pytanie przeciwko komu'. Rząd słowacki odrzucił postulaty proponowanych drobnych zmian granicznych i prosi rząd Rzeszy o poparcie, by polskie roszczenia sprowadzić do rozsądnej miary".

/Akten zur deutschen auswärtigen Politik. Serie D (1937-1945), t. V Baden-Baden 1951, s. 101, dok. Nr 93/

Zatem w ówczesnych niespokojnych czasach ktoś widział jakieś znaczenie strategiczne, no i zwracam uwagę na słowo pierwotnie".

No i kwestia czasu...

polskie dezyderaty wicekonsul polski w Bratysławie Wojciech Krzyżanowski przedstawia rządowi słowackiemu 25 października 1938 r., 1 listopada poseł Kazimierz Papée przekazuje notę ministrowi Chvalkovskiemu. Wypada nadmienić, że wspomniana depesza wysłana została już 31 października o godzinie 16.

Innymi słowy dezyderaty zostały przedstawione po rozmowie ambasadora w Berlinie Józefa Lipskiego z zastępcą Ribbentropa - Ernestem Weizsackerem, po rozpoczęciu całkiem już jawnej działalności przez Franza Karmasina itp. sygnałach.

Jak pisze:

"Zgadzam się z Jerzym Kozeńskim, który twierdzi, że Polska wtedy zażądała poprawek granicznych na Spiszu i Orawie, gdy zorientowała się, że Słowacja zostanie prawdopodobnie zwasalizowana przez Niemcy".

/tegoż, "Relacje pomiędzy państwem polskim a państwem słowackim w okresie od 15 marca do 1 września 1939 r.", w: "Stosunki polsko-słowackie w I połowie XX wieku. Materiały pokonferencyjne" red. J. Głowińska, Wrocław 2006, s. 47; J. Kozeński "Czechosłowacka jesień 1938", Poznań, s. 122/

Nie twierdzę, że żywotnym interesem II RP było uzyskanie owych terenów, i oczywistym jest, że ich zajęcie wzbudziło gwałtowne reakcje Słowaków - widoczne zwłaszcza na poziomie "ulicy" i w słowackiej prasie.

Tyle, że na poziomie dyplomacji te reakcje nie były początkowo aż tak mocne. Tiso wciąż próbował nie dać się uzależnić przez Niemcy. Warto wspomnieć styczniowe i lutowe rozmowy w Cieszynie i Rużomberku. Rozmowę premiera z marca 1939 r. z konsulem Wacławem Łacińskim, czy przygotowania do wizyty Pawła Čarnogursky'ego.

Warto również przypomnieć, że roszczenia polskie względem Słowacji tyczyły się 226 km². W wyniku przyjacielskiego arbitrażu niemiecko-włoskiego Słowacja utraciła na rzecz Węgier ok. 10 000 km². Co wcale nie sprawiło, że zaogniły się stosunki na linii Bratysława-Berlin.

No i warto przypomnieć wcześniejsze głosy, choćby ten opublikowany na łamach organu ludowców "Lidové listy" (19 października 1922 r., nr 16):

"Republika Czechosłowacka i Jugosławia są zainteresowane (...) tym , aby Polska została ograniczona do granic etnograficznych".

/za: J. Gruchała "Czeskie stosunki polityczne wobec stosunków polsko-sowieckich w pierwszych latach dwudziestolecia międzywojennego", "Dzieje Najnowsze" R. XXXV, 2003/

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

Z tym, że;

Wobec Słowacji Niemcy nie wysuwali żądań terytorialnych.

Polska i Wegry - owszem.

Aż do traktatu z Trianon Słowacja należała do Węgier, a nie Galicji i Lodomerii.

Węgierska postawa nie dziwi, bo im się w międzyczasie wykluła taka Słowacja i trzeba było ograniczyć swe pretensje terytorialne.

Polska ze swej strony była zadowolona uzyskaniem wspólnej granicy z Węgrami po spacyfikowaniu Ukrainy Zakarpackiej.

Polskie żądania terytorialne wobec Słowacji były umiarkowane, ale najlepiej by było jakby ich wogóle nie było.

No... Najlepiej było mieć żądania ograniczone do "Zastawu Spiskiego", bo tu istniał realny motyw pretensji terytorialnych.

Węgrzy natomiast mieli tutaj więcej do powiedzenia, bo to (Słowacja) jeszcze 20 lat wcześniej należało do nich.

To, iż Arbitraż Wiedeński był korzystny terytorialnie dla Węgier nie znaczy iż Słowacy mieli by się odwrócić od Niemców, czy Włochów.

Reszta terytorium Słowacji była gwarantowana właśnie przez te państwa w kontekście jego nienaruszalności.

Polska nic nie mogła zagwarantować, gdyż była za słaba na to, aby swą wolę narzucać Madziarom.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą dodawać komentarze

Dodaj konto

Dodaj nowe konto. To bardzo proste!


Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się tutaj.


Zaloguj się teraz