Skocz do zawartości
  • Ogłoszenia

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Tofik

Wiarygodność jeńców

Rekomendowane odpowiedzi

Tofik   

Niejednokrotnie zdarzało się, że jeńców brano nie z samej chęci ich zdobycia, ale (zwykle przed rozstrzygającym pojedynkiem) dla zasięgnięcia języka najczęściej ws. liczebności wojsk drugiej strony. Tylko czy poszczególni wodzowie mieli podstawy do wiary w zeznania jeńców? Czy zeznania jeńców (lub ich pochwycenie) były tylko pierwszym krokiem rozpoznawczym, a prawdziwą robotę odwalał dopiero prawdziwy zwiad? Jaka była pewność, że nie zmyślają? Na dodatek, co może być gorszego: kilku jeńców (który mogą gadać to samo, ale zawsze istnieje możliwość, że co jeniec, to inne zdanie...), czy jeden żołnierz pojmany (zdanie niby jedno, ale niepewne...)?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Wiarygodność jeńcow była nader rożnorodna - pojmany oficer mogł mieć dokładniejsze dane, ale też mogł celowo dezinformować. Zeznania były tylko częścią składową całego rozpoznania, na ktory składały się np. raporty szpiegow, zwiadowcow, ludności cywilnej, etc. Ważne były też sposoby wyciągania informacji od jeńcow - czasami taki pojmany robił to dobrowolnie, czasami stosowano okrutne metody (zależne od okresu i regionu). Oczywiście musimy patrzeć też na kontekst historyczny - im bliżej naszych czasow tym lepsze metody rozpoznania i mniejsza zależność od badania 'języka'.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Lu Tzy   

"Jezyk" to wsparcie innych metod rozpoznania. Jesli ma wiedze (czytaj - wyzszy stopien), to mozna zen wycisnac w miare aktualne plany operacyjne dla danego odcinka. W najgorszym wypadku, kiedy ciemny i glupi, same jego naszywki dostarczaja pozytecznych wiesci o dyslokacji jednostek wroga.

Wiarygodnosc zeznan... Mysle, ze to efekt kombinacji oficjalnie nieistniejacych tortur i statystyki. Jesli wielu jencow podaje podobna wersje, to mozna ja przyjac za prawde.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Tofik   
Ważne były też sposoby wyciągania informacji od jeńcow - czasami taki pojmany robił to dobrowolnie, czasami stosowano okrutne metody (zależne od okresu i regionu).

Nie pamiętam już kto, ale chyba jakiś Kozak dostał przydomek Głuch za to, że zaczął gadać dopiero wtedy, gdy Turczyny zaczęły mu grozić torturami.

Temat mnie zaciekawił, gdy przeczytałem o tym, jak to jeniec tatarski schwytany przez hetmana kozackiego Mikoszyńskiego opowiada Lassocie o 80 - tysięcznym wojsku tatarskim zbieranym przez chana na Węgry. Mało tego! Girej zostawił na Krymie jeszcze 15 tys. ludzi! Lassota jakoś się tym nie zdziwił - opisujący tą sprawę Wójcik zresztą też, choć pisał Dzikie Pola w ogniu 50 lat temu, więc takie poglądy jeszcze wtedy jakoś przechodziły. No, ale to taki delikatny offtop.

Jesli wielu jencow podaje podobna wersje, to mozna ja przyjac za prawde.

A czy istniała możliwość porozumienia się między jeńcami ws. ustalenia swoich zeznań (najprawdopodobniej w celu wykiwania wroga)?

Edytowane przez Tofik

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Albinos   
A czy istniała możliwość porozumienia się między jeńcami ws. ustalenia swoich zeznań (najprawdopodobniej w celu wykiwania wroga)?

Jeśli byliby trzymani razem, to i owszem. Jednak jeśli w odosobnieniu, mieli sprawę cokolwiek utrudnioną.

O ile dobrze kojarzę, to przesłuchiwanie jeńców stało się naprawdę poważnie traktowane dopiero w XX wieku, od czasów I WŚ. Swego czasu jeden z historyków wojny secesyjnej miał pisać, iż przesłuchiwanie jeńców jest mniej romantyczne od pracy szpiega, mniej niebezpiecznie od zwiadu i rozpoznania kawaleryjskiego, a równie przyziemne co czytanie gazet wroga. Dopiero I WŚ miała wykształcić żołnierzy, których zadaniem było przesłuchiwanie jeńców. Żołnierzy którzy mieliby do tego odpowiednie przygotowanie. Najlepiej radzili sobie z tym ponoć Amerykanie. W 1918 założyli szkołę wywiadu w Langres, we Francji. Przez międzywojnie Amerykanie roztrwonili swój dorobek na polu wywiadu. W II WŚ, kiedy Amerykanie rozkręcili ośrodek szkoleń wywiadowczych w Camp Ritchie w stanie Maryland, musieli ściągać brytyjskiego oficera ze szkoły w Cambridge, aby ośrodek mógł działać. Sprawa o tyle ciekawa, że podczas I WŚ to Amerykanie szkolili Brytyjczyków. W przeciągu trzech lat udało się wyszkolić w tym ośrodku 2641 śledczych mówiących po niemiecku i 326 po włosku. W raporcie 12. Grupy Armii z 1 lipca '45 pojawiła się informacja, iż jeńcy wojenni byli najcenniejszym źródłem informacji na froncie. Czyli śledczy musieli spełniać swoją rolę.

Ciekawa historia zdarzyła się pewnego razu w Wietnamie. Otóż podczas przesłuchania jeńca, amerykański śledczy korzystał z usług wietnamskiego tłumacza. Pierwsze pytanie brzmiało:

- Widziałeś w wiosce partyzantów Vietcongu?

Tłumaczenie pytania:

- Padało, kiedy cię schwytali?

Jeniec odpowiedział, że nie. Kolejne pytanie:

- Czy Vietcong zaopatruje się w waszej wiosce w jedzenie i inne produkty?

Tłumaczenie:

- Czy masz dwudziestu trzech braci?

Znowu odpowiedz przecząca. Film z tego przesłuchania jest ponoć pokazywany na szkoleniach dla śledczych.

Jakby ktoś był zainteresowany większą ilością szczegółów, polecam:

Mackay Ch., Miller G., Kulisy wojny, Warszawa 2006, ss. 383.

Książka może nie specjalnie specjalistyczna, niemniej pisana przez byłego żołnierza wywiadu amerykańskiego, śledczego który spędził trochę czasu na wojnie w Afganistanie. Oprócz opisów aktualnych metod prowadzenia przesłuchań, i tego jak wygląda robota śledczych, jest pokrótce opisana także historia całego procesu przesłuchiwania jeńców na przestrzeni lat. Kilka ciekawych informacji, a i czyta się dobrze.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
O ile dobrze kojarzę, to przesłuchiwanie jeńców stało się naprawdę poważnie traktowane dopiero w XX wieku, od czasów I WŚ.

Tu się nie mogę zgodzić, w mojej ulubionej epoce ;) mamy dowody na bardzo skuteczne metody na wyciąganie od jeńcow informacji, gdzie brano się poważnie za weryfikowanie informacji. Przykładowo zeznania szwedzkich jeńcow, złapanych przez Litwinow w 1625 roku w Inflantach, pozwoliły zbudować całkiem dokładny obraz sił szwedzkich - ilość regimentow, ich liczebność, nazwiska dowodcow.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Albinos   
Tu się nie mogę zgodzić, w mojej ulubionej epoce wink.gif

I to jest właśnie ten problem ze słowami ;) Chodziło mi o powstawanie oddziałów, których zadaniem było li tylko przesłuchiwanie jeńców, a takie o ile się nie mylę powstawały dopiero od I WŚ.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Ok, przepraszam w takim razie, nie zrozumiałem tego w sposob jaki miałeś na myśli ;) Faktycznie wcześniej nie było tak wyspecjalizowanych oddziałow, chociaż może coś w epoce napoleońskiej? Trzeba Bavarskyego zapytać ;)

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
puella   

Na wstępie chciała bym zwrócić uwagę na generalizowanie przez moich współdyskutantów pojęcia "jeniec" Oczywiście wedle Konwencji Genewskiej, czyli tej na której opiera się współczesne nam Międzynarodowe Prawo Wojenne jeńcami są kombatanci w pełnym tego słowa znaczeniu i prawo te określające "jeńca" dotyczy właśnie ich. Wcześniej nie różnicowano tego aż tak kategorycznie. Poza tym w myśl Konwencji Genewskich mieszkaniec cywilny mógł być podciągany pod pojęcie kombatanta - żołnierza. Mógł walczyć aktywnie np rzucając kamienie z muru. Ale Za takiego go nie traktowano przecież. Poza tym odrębną kategorię jeniectwa stanowili również zbiegowie - dezerterzy. Wszyscy ci ludzie mogli być i byli źródłami informacji.

Jeśli idzie o świat antyczny właśnie zbiegowie stanowili główną informacje o stronie przeciwnej. Można umieścić ich w strefie pokrewnej jeniectwu, jako że nie posiadali zupełnej wolności osobistej, podobnie jak zakładnicy. W zależności od czasu i okoliczności ich przejścia do obozu wroga ich wiarygodność i traktowanie było różne. O skali tego procederu może świadczyć fakt, że wg Liwiusza pod Kannami miało by dywersyjnie zdezerterować 800 żołnierzy Hannibala. Skoro dezercja na tak dużą skalę nie zadziwiała autora, można mniemać że podobne przypadki nie były odosobnione. Zbiegiem jest żołnierz lub osoba cywilna, która w obliczu przewagi wroga szuka w ten sposób dla siebie ratunku, a przynajmniej lepszego losu lub uniknięcia losu jeńca. Może robić to również dla gratyfikacji finansowych. Zbieg bez wątpienia jest zdrajcą swojej strony i mieści się w polibiuszowskiej definicji zdrajcy:Najbardziej zbliżył by się do prawdy, kto by tak nazwał ludzi, którzy w krytycznych sytuacjach ze względu na własne bezpieczeństwo i osobiste korzyści czy też niezgody z politycznymi przeciwnikami oddają wrogowi miasta, albo znowu tych, którzy wpuszczają do nich obcą załogę i korzystają z cudzej pomocy do własnych celów i planów oddając swą ojczyznę na pastwę samowoli silniejszych. Takich by można bez wyjątku i słusznie podciągnąć pod miano zdrajców. Wprawdzie słowa te były początkiem wywodu Polibiusza usprawiedliwiającego się ze swojej prorzymskiej postawy i stanowiska, jednak z pewnością powołuje się tu Polibiusz na jakiś szerszy pogląd. Z pewnością zdrajcami wedle owej definicji byli trzej mieszkańcy Kluzjum:Plany te pokrzyżowali trzej ludzie pochodzący z Kluzjum, którzy w nocy przeszli potajemnie do konsula Fabiusza i zdradzili mu plany nieprzyjacielskie, po czym odeszli obsypani darami, aby zaraz dalej donosić, gdyby się czegoś dowiedzieli o nowych postanowieniach. Ludzie ci działają powodowani żądzą bogactwa, choć w dalszej perspektywie również, w wypadku zdobycia przez Rzymian miasta, dla uniknięcia losu współobywateli. Choć bez wątpienia są egoistycznymi zdrajcami działającymi na szkodę swej ojczyzny, to jednak ich postępowanie ułatwia Rzymianom agresję. Więc popierają ich postępek, ofiarowując gratyfikacje za doniesienie i obiecując więcej na przyszłość. Są więc szpiegami wrogiego państwa, opłacanymi przez agresora. Nie zawsze jednak można ufać takim zbiegom, z uwagi na to, że są to ludzie chciwi lub egoistycznie martwiący się o siebie.

Poza tym mogą kłamać, aby wprowadzić w błąd przeciwnika; ?Za cenne podarki i obietnice nakłonił go, aby przedostał się do nieprzyjaciół i ich uwiadomił, co on zamierza uczynić. Skoro Gal przybył do nich udając zbiega; Stąd nie dziwi ostrożność Rzymian w wojnie umbryjskiej:Pod Nerwikum leniwie szło oblężenie czas schodził na niczym, aż dwaj mieszczanie, których domy przytkawszy do murów, zrobiwszy podkop tajną drogą podeszli do posterunków rzymskich, skąd ich odprowadzono do konsula. Tu zapewnili, że wprowadzą zbrojną załogę do obwarowań i murów miasta. Zatrzymano jednego z nich jako zakładnika, z drugim zaś dwóch wywiadowców przeszło przez chodnik podziemny. Ci rzecz dobrze zbadali i trzystu zbrojnych pod wodzą zbiega weszło w nocy do miasta i obsadziło najbliższą bramę. Zatem, jeśli w grę idzie tylko zawierzenie na słowo w przypadku informacji o ruchach wrogich wojsk, brakach żywnościowych w obleganym mieście itp., to wierzyć można zbiegowi na słowo. Kiedy natomiast w grę idzie życie własnych lub sojuszniczych żołnierzy, wtedy informowany staje się ostrożniejszy. Bo w końcu może to być fałszywa informacja, dlatego warto się asekurować. Przede wszystkim jeden ze zbiegów zostaje zatrzymany jako rękojmia. Po wtóre, nie od razu z informacji agresor korzysta, najpierw jest ona sprawdzana przez wywiadowców. Nie jest też powiedziane w tym przypadku przez Liwiusza o korzyściach finansowych, jakie uzyskali owi Umbrowie, jednak wydają się być one pewne. Zatem z racji na charakter tego procederu, jest zbiegostwo doskonałą przykrywką dla schwytanego przypadkowo żołnierza, a także dla kuriera. Można było używać takiego "zbiega" który z uwagi na prawdopodobieństwo szczerych intencji mogą wejść do obozu, wrócić z informacjami, a następnie ponownie przedostać się ponownie do wroga. Ludność cywilna była również źródłem informacji, częstokroć bardziej wiarygodnym.

Edytowane przez puella

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
FSO   

Witam;

nie wiem, czy z tego powodu [przesłuchanie] jeniec [na pewno amerykański, a pewnie i inny] ma prawo i obowiązek podać imię i nazwisko, numer [z nieśmiertelnika] i ewentualnie numer jednostki.

Co do samych przesłuchań - rzadko kiedy trafiają się jeńcy wiedzący wszystko, a informacje od żolnierzy złapanych "na linii" dotyczą czegoś więcej niż ich rejonów, chyba że jest to jakiś oficer sztabowy będący przejadem. Zupelnie inny charakter mają operacje na dalekie tyly przeciwnika mające na celu zniszczenie jakiejś bazy / sztabu i tam zasięgnięcie języka.

pozdr

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Tomasz N   

"Żołnierzowi badanemu w niewoli wolno wyjawić tylko:

- imię i nazwisko

- miejsce urodzenia i adres zamieszkania

Wszelkich innych wyjaśnień oraz zobowiązań, że za cenę wolności nie będzie się walczyć z przeciwnikiem składać nie wolno."

"Podręcznik dowódcy plutonu strzeleckiego" Departament Piechoty WINO Warszawa 1939 r. str. 6

Edytowane przez Tomasz N

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Raul   

Taki jeniec pewnie miał świadomosc, ze tak, czy inaczej zapewnie zginie, wiec albo nic nie mówił, albo celowo dezinformował. Napewno obiecywali wolnosc, ale jest ktos miał mocna psychikę nie przełamał się i siedział cicho.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Andreas   

Nieprawda. Jeniec taki to mógł być np. jeniec radziecki w niewoli niemieckiej(choć oni dość często mówili sporo i bez specjalnej zachęty).

Sytuację jeńców i ich status prawny warunkowała Konwencja Haska, a konkretniej jej drugi rozdział.

To o czym mówisz, to przypomina mi raczej sytuację z okupacji, gdy partyzant zostaje pojmany przez żołnierzy wroga, wówczas mogą zrobić z nim, co uważają.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Taki jeniec pewnie miał świadomosc, ze tak, czy inaczej zapewnie zginie, wiec albo nic nie mówił, albo celowo dezinformował. Napewno obiecywali wolnosc, ale jest ktos miał mocna psychikę nie przełamał się i siedział cicho.

A na podstawie jakich źródeł formułujesz swe zdanie?

Raczej jednak w świetle historii jeńcy byli całkiem niezłym źródłem informacji.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Andreas   

Popieram w 100 % secesjonistę.

Doskonałym przypadkiem są jeńcy sowieccy z lata 1941r., którzy bardzo chętnie udzielali informacji.

Podobnie było z jeńcami niemieckimi w niewoli alianckiej pod koniec wojny.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

×