Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Narya

Królestwo Jerozolimskie - teokracją?

Recommended Posts

Narya   

Kiedy zdobyto Jerozolimę, duchowieństwo chciało najpierw wyboru biskupa (całkowicie zignorowano oczywiście patriarchę greckiego), a dopiero później wyboru króla. Niejaki bp Arnulf z Martmano ponoć chciał nawet stworzenia państwa teokratycznego. Co o tym sądzicie? Czy były ku temu jakieś przesłanki? Czy była szansa?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Królestwo Jerozolimskie było jak najbardziej świeckie. Nawet pomimo tego, iż Kościół odgrywał w nim znaczną rolę. Gotfryd de Boulion koronował się na władcę ale przyjął tytuł advocatus sepulchri dei. Uważał, że żaden człowiek nie jest godzien być w tym miejscu królem. Tylko sam Bóg. A co do patriarchy greckiego nie ma co się dziwić, iż go zignorowano. Przecież miała miejsce schizma 1054. Obłożono się wzajemnie ekskomuniką.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Avaritia   

Wydaje mi się, że stworzenie państwa teokratycznego w Jerozolimie bardzo osłabiłoby pozycję papiestwa, możliwe nawet, że przeniesionoby Stolicę Apostolską do Ziemi Świętej. Chociaż nie sądzę, że ludzie byliby aż tak bezmyślni - narażanie serca chrześcijaństwa (mam na myśli papiestwo) na ciągłe najazdy muzułmanów, których nie sposób się szybko pozbyć...Byłoby ciężko.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Narya   

Nie sądzę, by chciano przenieść stolicę państwa teokratycznego z Rzymu do Jerozolimy. Powszechnie w propagandzie kościelnej twierdzono, że odtwarza się patriarchat jerozolimski, czy wyzwala. Może Rzym chciał poszerzyć swoje włości do swojego dominium w Italii albo w jakiejś zależności lennej utrzymać Ziemię Świętą. Ewentualnie bp Arnulf chciał stworzyć autonomiczne od Rzymu państwo, drugie, kościelne w Jerozolimie.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Przeniesienie papiestwa z Rzymu do Jerozolimy było nazbyt ryzykowna sprawą. Ze wszystkich stron papiez byłby otoczony przez Arabów, a do Europy o pomoc czasem nie było sie po co zwracać. Takie plany były ale nie miały szans na urzeczywistnienie się.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Niestety ani w momencie zdobycia Jerozolimy, ani w 1095 w Claremont nie było przesłanek ku temu, aby utworzyć tam państwo teokratyczne. W liście Urbana II z grudnia 1095, można znaleźć, że papież uczynił Adhemara Le Puy swoim pełnomocnikiem i duchowym przywódcą krucjaty: "ci którzy podejmą pielgrzymkę winni zastosować się do jego (Adhemara) rozporządzeń tak jakby były moimi własnymi". Podobnie z przekazów Williama z Tyru, który komentując wybór świeckiego władcy Jerozolimy ani słowem nie wspomina o jakimkolwiek pomyśle stworzenie takowego państwa, a jako przedstawiciel Kościoła musiałby o tym wiedzieć. Odnośnie osoby Arnulfa, to udało mi się znaleźć tylko informacje o Arnulfie z Martirano, który wg.Raymonda d'Aguiliers korzystając z zamieszania ogłosił się bezprawnie patriarchą Jerozolimy. Mogę jedynie przypuszczać, iż Urban II wysyłając Adhemara Le Puy miał nadzieję na reunifikację Kościołów (greckiego i rzymskiego), albo na rozciągnięcie władzy papieskiej na królestwo Jerozolimy. To drugie wydaje się dość dziwne skoro patriarcha Jerozolimy teoretycznie posiadał ten sam zakres władzy co biskup Rzymu, czyli papież i reszta patriarchów w Antiochii, Aleksandrii i Konstantynopolu.

Share this post


Link to post
Share on other sites

(...)

Niejaki bp Arnulf z Martmano ponoć chciał nawet stworzenia państwa teokratycznego. Co o tym sądzicie? Czy były ku temu jakieś przesłanki? Czy była szansa?

Ano nic nie sądzimy, Arnulf z Martmano nie istniał tak i nie istniał plan utworzenia państwa teokratycznego.

Odnośnie osoby Arnulfa, to udało mi się znaleźć tylko informacje o Arnulfie z Martirano, który wg.Raymonda d'Aguiliers korzystając z zamieszania ogłosił się bezprawnie patriarchą Jerozolimy.

Problem w tym, że ów Arnulf wcale nie sięgnął po patriarchat w Jerozolimie, wskazał za to kandydaturę innego Arnulfa - znanego jako Arnulf Malecorne z Chocques (bądź jako: Arnulf Malecorne z Rohes). Stąd słuszna uwaga Jay'a Rubinsteina co wspomnianego biskupa z Martirano: "... not to be confused with the Patriarch Arnulf" (w: "Armies of Heaven: The First Crusade and the Quest for Apocalypse"). Problem jaki podnoszono względem Arnulfa Malecorne'a to jego postawa osobista (moralność) no i brak odpowiednich do tego typu stanowiska - święceń.

Mogę jedynie przypuszczać, iż Urban II wysyłając Adhemara Le Puy miał nadzieję na reunifikację Kościołów (greckiego i rzymskiego), albo na rozciągnięcie władzy papieskiej na królestwo Jerozolimy. To drugie wydaje się dość dziwne skoro patriarcha Jerozolimy teoretycznie posiadał ten sam zakres władzy co biskup Rzymu, czyli papież i reszta patriarchów w Antiochii, Aleksandrii i Konstantynopolu.

Jakoś nie podoba mi się zapis: "Adhamer Le Puy" (choć nie wiem czy jest niepoprawnym), legat papieski to po prostu Adhémar (inne zapisy jego imienia, to: Adémar, Aimar czy Aelarz) de Monteil, biskup Le Puy-en-Velay. Jako legata papieskiego zapewne jego głos przy wyborze patriarchy byłby istotnym, atoli nie rozstrzygającym. Co zresztą jest próżnym gdybaniem: zanim doszło do wyboru patriarchy, ów legat od pewnego czasu już nie żył.

Patriarcha Jerozolimy tylko baardzo teoretycznie posiadał: "ten sam zakres władzy...". W zakresie znaczenia i hierarchii w kręgu pentarchii zachodziły wciąż zmiany. Na Soborze Nicejskim I wyróżniono stolicę biskupią w Jerozolimie, ale był to jedynie wyróżnienie honorowe. Nie trzeba przypominać przecież, że mimo iż Jerozolima była uważana za miejsce szczególne, długo Cezarea była metropolią a owe miasto jedynie sufraganią. W wielu dokumentach oficjalnych i pismach pisarzy chrześcijańskich hierarchia "stolic" zależnie od czasów, przedstawiała się różnie, zależnie również od uwarunkowań politycznych jak i od tak drobnej sprawy jak: wakanse. Dla przykładu na Soborze Konstantynopolitańskim I Aleksandria traci pierwszeństwo na Wschodzie na rzecz Konstantynopola, a jakież to miasto zajmowało wcześniej to miejsce? A jeśli chodzi o Jerozolimę to najczęściej trafiała na "piąte" miejsce...

To również kwestia różnic pomiędzy rozróżnianiem pomiędzy znaczeniem tradycji apostolskiej a akomodacją. Kościół wypracował zatem pogmatwaną terminologię gdzie określa się: pierwszeństwo, starszeństwo i przewodnictwo.

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   

Ano nic nie sądzimy, Arnulf z Martmano nie istniał tak i nie istniał plan utworzenia państwa teokratycznego.

(...)

Możliwe że taki plan nie istniał ale wisiał w powietrzu. Wyraźnie przemawiały za tym względy religijne. To jest chyba bezsporne. Względy polityczne na pewno nie. Jakież polityczne znaczenie może mieć miasto położone na pustynii, na uboczu. Papieżowi trudno jednak było nie ulec argumentacji religijnej i gdyby nie uznał prymatu Jerozolimy to musiałby otwarcie przyznać że kierują nim względy polityczne. Zresztą i dzisiaj jest chyba podobnie: ugrupowania religijne walczą o nią a politykom nie jest ona do niczego potrzebna.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Furiusz   

Nie rozumiem Twojej logiki Euklidesie - w czasach cesarstwa rzymskiego Jerozolima była częścią świata rzymskiego tak jak i Rzym, Aleksandria czy Konstantynopol a mimo to głos biskupa Jerozolimy nie był głosem decydującym, ba częstokroć więcej znaczył biskup Rzymu czy Konstantynopola lub Cezarei. Jakim więc sposobem pięćset lat później już przy ugruntowanej pozycji Rzymu i Konstantynopola w swoich strefach - papież nagle zostałby zmuszony do uznania prymatu Jerozolimy? Dziś musi?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Możliwe że taki plan nie istniał ale wisiał w powietrzu. Wyraźnie przemawiały za tym względy religijne. To jest chyba bezsporne.

dla kogo: można poznać autorów i cytaty z uzasadnieniem?

Papieżowi trudno jednak było nie ulec argumentacji religijnej i gdyby nie uznał prymatu Jerozolimy to musiałby otwarcie przyznać że kierują nim względy polityczne.

No a niby kiedy uznał?!?

Wtedy kiedy to odwołano np. wspomnianego Arnulfa... a zrobił to raptem papieski legat?

Rzeczywiście wskazuje to na uznanie prymatu Jerozolimy, a konkretne kanony wymieni euklides?

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   

dla kogo: można poznać autorów i cytaty z uzasadnieniem?

(...)

Ciekawe który chrześcijanin mógł być głuchy (czy jest głuchy) na argument że najważniejsza jest Jerozolima bo tam miała miejsce męka Chrystusa.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Nie wiem kto był głuchy, ale zgromadził te argumenty euklides czy zabrakło mu materiału? Czemu to historycy Kościoła do których wielokrotnie odwoływał się euklides wymieniają Jerozolimę na piątym miejscu?

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   

Nie wiem kto był głuchy, ale zgromadził te argumenty euklides czy zabrakło mu materiału? Czemu to historycy Kościoła do których wielokrotnie odwoływał się euklides wymieniają Jerozolimę na piątym miejscu?

Na 5-tym miejscu to Jerozolima była wymieniona w Kodeksie Justyniana, czyli decydowaly tutaj względy polityczne, od których zresztą papieże i patriarchowie nie byli wolni..

Share this post


Link to post
Share on other sites
Furiusz   

Hmm tyle, że idea prymatu św. Piotra jest bardzo stara i ma uzasadnienie w NT. Jakieś mniej lub bardziej kurtuazyjne odwołania do przodownictwa Rzymu (czyli własnie do idei prymatu św. Piotra) odnajdziemy u Ignacego Antiocheńskiego, List do kościoła w Rzymie III, 1 potem Klemens Aleksandryjski, Czy człowiek bogaty może być zbawiony?, XXI, 4. To samo Tertulian, Preskrypcja przeciw heretykom, 32 czy Orygenes Homilie o Ewangelii św. Łukasza, 17, 6. Rzymowi szybko i w zasadzie niemal bez oporów podporządkował się kościół afrykański, bardziej jednak bezpośrednia walka o pierwszeństwo to V-VI wiek AD i wtedy w zasadzie w dużej części świata chrześcijańskiego jako tako to przyjęto, przy oporze głownie patriarchy konstantynopolitańskiego co ostatecznie doprowadziło do schizmy Focjusza. Niemniej pozycja Rzymu była ugruntowana i została ugruntowana jeszcze w czasach jedności Imperium Romanum i w czasach gdy w ramach tegoż funkcjonowała Jerozolima - nic więc nie stało na przeszkodzie by to biskup Jerozolimy został głową kościoła. Tak się jednak nigdy nie stało - nigdy. Nawet podczas I Soboru opisanego jeszcze w Dziejach Apostolskich Jerozolima nie ma decydującego głosu. Nie widzę żadnego powodu by w XI wieku wywrócono do góry nogami ten porządek.

Share this post


Link to post
Share on other sites
gregski   

Poza tym Rzym był położony blisko centrum ówczesnego świata. Tam krzyżowały się nici ówczesnej polityki. Jaki Papierz (który był również politykiem) zamienił by to miejsce na jakieś bliskowschodnie zadupie otoczone przez niewiernych Saracenów?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.