Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
Kadrinazi

Pikinierzy w armiach RON

Recommended Posts

Witamy serdecznie na forum :)

John Hepburn nie dowodził żadnym oddziałem szkockim w tym okresie - z tej prostej przyczyny że żadnego takiego nie było jeszcze w armii polowej w Prusach :) Hepburn objął dowodztwo 'Zielonego' regimentu najemnego (błędnie zwanego szkockim) utworzonego z brandenburskich piechurow, ale to dopiero w 1627 roku. Muszę poszukać dodatkowych danych, ale nie kojarzę by dowodził wcześniej jakimś regimentem. W bitwie pod Gniewem na pewno brał udział (w stopniu kapitana) w regimencie von Thurna - oznacza to, że nie mogł brać udziału w I bitwie, bo 'Żółtego' regimentu tam jeszcze nie było.

Poszukam tego rękopisu w Edynburgu, nie obiecywałbym sobie jednak po nim wiele. W 'Swords for Hire. The Scittish Mercenery' James Miller, opierając się o szkockie materiały źrodłowe, napisał o 3000 szkockich piechurow Hepburna i 500 kawalerzystach Thurna biorących udział w II bitwie - w jednym zdaniu taki stek bzdur :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Witamy serdecznie na forum :)

John Hepburn nie dowodził żadnym oddziałem szkockim w tym okresie - z tej prostej przyczyny że żadnego takiego nie było jeszcze w armii polowej w Prusach :)

Hmm, no to mamy tu sprzeczność z tym co pisał James Grant - edytor pamiętników Hepburna. Czy źródło Twoich informacji o pierwszych jednostkach szkockich w służbie Gustawa Adolfa uwzględnia pamiętniki Hepburna? Jeśli tak, to jak tłumaczy ono opinię Granta?

Grant pisał:

"Led by Captain Hepburn, the survivors of the Scottish bands were conducted to Sweden, where he and they offered their service to the great Gustavus Adolphus" (s. 24)

"In the year 1625 Gustavus appointed the young Captain Hepburn [...] colonel of one of those auxiliary regiments, which was composed of his old Bohemian comrades; and of which the First or Royal Scots Regiment of the British Line is now the direct representative." (s. 28)

Później wielokrotnie pisze o żołnierzach szkockich a nawet podaje żołd jaki przysługiwał Hepburnowi jako pułkownikowi piechoty.

A o bitwie pod Gniewem pisze np. tak:

"He [Gustavus] selected in his camp at Dirschau three thousand chosen Scottish infantry, among whom were Hepburn's own regiment, and five hundred horse under Count Thurn [...]" (s. 40)

Hepburn objął dowodztwo 'Zielonego' regimentu najemnego (błędnie zwanego szkockim) utworzonego z brandenburskich piechurow, ale to dopiero w 1627 roku. Muszę poszukać dodatkowych danych, ale nie kojarzę by dowodził wcześniej jakimś regimentem. W bitwie pod Gniewem na pewno brał udział (w stopniu kapitana) w regimencie von Thurna

Kolejna różnica jak widzisz. Grant wyraźnie oddziela oddziały Thurna od regimentu Szkotów Hepburna.

- oznacza to, że nie mogł brać udziału w I bitwie, bo 'Żółtego' regimentu tam jeszcze nie było.

I na dodatek skrót pamiętnika Hepburna zrobiony przez Granta, wskazuje na to, że Szkoci Hepburna walczyli już w pierwszym dniu bitwy.

I jeszcze jedna uwaga. Po tym skrócie pamiętników ciężko zazwyczaj odróżnić opinię Granta od treści samych pamiętników. Dlatego tak bardzo przydałby się tutaj rękopis. Ale w jednym miejscu Grant wydaje się cytwać dosłownie Hepburna (tak mi się zdaje, bo ujął ten fragment w cudzysłów):

"Immovable as a wall of brass, the brave Scottish pikemen stood shoulder to shoulder"

Jeśli to faktycznie fragment pamiętników a nie jakiegoś opracowania, to Hepburn w tym miejscu sam by określił skład narodowościowy swojego oddziału.

Poszukam tego rękopisu w Edynburgu, nie obiecywałbym sobie jednak po nim wiele. W 'Swords for Hire. The Scittish Mercenery' James Miller, opierając się o szkockie materiały źrodłowe, napisał o 3000 szkockich piechurow Hepburna i 500 kawalerzystach Thurna biorących udział w II bitwie - w jednym zdaniu taki stek bzdur :)

No i to by właśnie zgadzało się z tym, co podał Grant. Zdaje się, że tylko rękopis pamiętników może to rozstrzygnąć. Dlatego ja sobie po nim sporo obiecuję :). Tylko gdzie on jest? Mam nadzieję, że go odnajdziesz.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jak zwykle Szkoci wyolbrzymiają swoje zasługi w armii szwedzkiej, podobne błędy spotkać można w opisach Munro dotyczących walk regimentu McKaya w Niemczech :)

Opis ktory zacytowałeś:

In the year 1625 Gustavus appointed the young Captain Hepburn [...] colonel of one of those auxiliary regiments, which was composed of his old Bohemian comrades; and of which the First or Royal Scots Regiment of the British Line is now the direct representative.

pokazuje, że Grant nie miał pojęcia o czym pisze. Słynni Royal Scots wywodzą się od Regiment D'Hebron z armii francuskiej, był to regiment złożony z niedobitkow regimentow szkockich, ktore po bitwie pod Nordlingen przeszły wraz z ks. Bernardem na żołd francuski. W szkockich (i nie tylko) pracach wciąż błędnie podaje się, że 'Zielony' regiment Hepburna (jeden z czterech 'starych kolorowych' regimentow) złożony był ze Szkotow, a to, jak już pisałem, jest błędem - niestety powtarza się to nawet w opisach bitwy pod Breitenfeld.

Nie było 3000 Szkotow pod Gniewem - ba, poza oficerami jak Muschamp czy Hepburn nie było w armii polowej żadnego regimentu wyspiarzy (jedyne regimenty najemne, ktore miał Gustaw II Adolf w II bitwie pod Gniewem to regimenty niemieckie). Być może pomyłka Hepbruna (lub Grant) wynika z typowego błędu - za szkockie uznano regimenty dowodzone przez Szkotow czyli szwedzki Muschampa walczący w obydwu bitwach i szwedzki Ruthvena, walczący w drugiej. W tym czasie w armii szwedzkiej na pewno istniał jeden regiment szkocki - Jamesa Spensa - ale stacjonował w Inflantach. Sprobuje sprawdzić czy inne regimenty szkockie mogły już być w Prusach jako garnizony, niemniej jednak z dużą dozą pewności mogę Cię zapewnić, że żaden nie walczył pod Gniewem.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Udało się sprawdzić co nieco :) Hepburn został podpułkownikiem w 1627 roku w 'Zielonym' regimencie Klitzinga, jako d-ca 4-kompanijnego skwadronu w tym regimencie widnieje w liście nr 107 u Mankella (szwedzka armia polowa latem 1628 roku), pułkownikiem w tymże regimencie został dopiero w 1629 roku. Grant, jak wielu XIX-wiecznych autorow piszących o XVII wieku, po prostu zmyśla (styl takiego bajkopisarstwa możemy chociażby znaleźć u sir Edwarda Custa w jego ' Lives of the Warriors of Thirty Years War'). Zresztą osławiony 'pamiętnik' wydany w Edynburgu w 1851 roku nosi jakże specyficzny tytuł 'Memoirs and adventures of Sir John Hepburn' - ciekawe czy można tam znaleźć wogóle coś z oryginalnego diarusza Hepburna (jeżeli takowy istniał). Gran nie miał pojęcia o czym pisze, niestety widać to w zacytowanych przez Ciebie fragmentach.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Dzięki za dotychczasowe informacje. Pozostaje mi tylko czekać na odkrycie rękopisu pamiętnika :).

ciekawe czy można tam znaleźć wogóle coś z oryginalnego diarusza Hepburna (jeżeli takowy istniał). Gran nie miał pojęcia o czym pisze, niestety widać to w zacytowanych przez Ciebie fragmentach.

Wiesz, to nie jest tak do końca. Grant np. pisze o użyciu przez piechotę szkocką (czy też szwedzką, skoro Szkotów tam nie było) przeszkód, które powstrzymywały szarże polskiej kawalerii. Jest to jedyna źródło niepolskie, które znam a które o tym pisze. Opracowania szwedzkie, jak się zapewne dobrze orientujesz, eksponują tutaj rolę ognia broni palnej. Polacy zaś podają, że szarże były nieskuteczne z powodu szwedzkich przeszkód (pisze się o rowach i płotach), spoza których Szwedzi nie chcieli wyjść w otwarte pole aby zmierzyć się w nim z naszą jazdą.

Grant pisze o użyciu przeszkód, co ma potwierdzenie w polskich źródłach (choć w tej chwili zaczynam wątpić w te jego kozły hiszpańsie i świńskie pióra). Podejrzewam, że ani języka polskiego nie znał, ani też nie znał polskich źródeł. Więc skądś taką informację musiał wziąć. Ja bym jednak stawiał na to, że miał on dostęp do rękopisów Hepburna i że przynajmniej w XIX w. one istniały. No a jeśli były one w Edynburgu, to powinny się zachować do dzisiaj.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Obawiam się, że żadnego pamiętnika Hepbruna możemy nie znależć :) Zauważ, że Grant w przedmowie do swojej pracy nie zająknął się ani słowem, że użył jakiegoś rękopisu autorstwa sir Johna. We wszystkich pracach gdzie cytuje się akcje Hepburna robi się to za 'pracą' Granta, nie ma więc autentycznego dziennika jak te autorstwa Monro czy Poyntza. Poza tym z tego co można przeczytać z pracy Granta w Google Books widać, że roi się tam od błędów. Wypisuje on czyste głupoty o polskiej piechocie w kolczugach i z łukami, konnych hajdukach czy 30 000 Polaków pod Gniewem. A jako autorytet w sprawie 'szwedzkich piór' podaje innego XIX-wiecznego 'speca' czyli Hollingsa, autora 'Live of Gustavus'.

Sprawdziłem kwestię regimentów szkockich w Prusach w 1626 roku, dużą pomocą służyło opracowanie prof. Jana Glete Professor Jan Glete o regimentach najemnych w armii szwedzkiej w latach 1618-1631. Tak jak już napisałem, w w 1626 roku nie było żadnego regimentu szkockiego w Prusach, kapitan (a nie pułkownik, jak to zmyślił Grant) nie mógł więc dowodzić 3000 dziarskich piechurow, a tylko kompanią w regimencie von Thurna.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Obawiam się, że żadnego pamiętnika Hepbruna możemy nie znależć :)

I obyś się w tym względzie mylił :)

Zauważ, że Grant w przedmowie do swojej pracy nie zająknął się ani słowem, że użył jakiegoś rękopisu autorstwa sir Johna. We wszystkich pracach gdzie cytuje się akcje Hepburna robi się to za 'pracą' Granta, nie ma więc autentycznego dziennika jak te autorstwa Monro czy Poyntza. Poza tym z tego co można przeczytać z pracy Granta w Google Books widać, że roi się tam od błędów.

Tak, jest tam sporo błędów. Ale błąd sam w sobie nie musi oznaczać, że rękopisów Hepburna (albo przynajmniej jakiś innych źródeł, z których Grant korzystał) nie było i nie ma. Bo te błędy mogą być wynikiem osobistych poglądów Granta, podczas gdy te wartosciowe informacje, które podaje (a jest ich trochę), mogą właśnie wynikać ze źródeł, z których korzystał.

Dzisiaj też wielu historyków miesza fakty ze źródeł z ich osobistymi poglądami. I trudno odróżnić jedne od drugich.

Wypisuje on czyste głupoty o polskiej piechocie w kolczugach i z łukami,

Zastanawiałem się nad tym swego czasu. Sprawa nie jest tu całkiem do przekreślenia. Być może w którymś ze źródeł, z których Grant skorzystał, wspomniano o spieszonej jeździe kozackiej, szyjącej z łuków. Jest to o tyle prawdopodobne, że tam, gdzie w pierwszym dniu bitwy toczyła się walka, użycie kawalerii jest mocno utrudnione. Natomiast stojący na wzgórzu łucznicy mieli znakomity cel. Poniżej zamieszczam zdjęcie, które pokazuje widok ze wzgórza zajmowanego przez wojska polskie na korytarz wzdłuż Wisły, którym w pierwszym dniu bitwy wojska szwedzkie próbowały podejść pod zamek w Gniewie.

konnych hajdukach

Akurat nie pamiętam, w jakim to konteście było napisane, ale wożenie hajduków na koniach było praktykowane przez polską armię i przed i po bitwie pod Gniewem. Także nie musi to być błąd Granta.

czy 30 000 Polaków pod Gniewem.

A tu jest znakomite potwierdzenie tego, że źródła strony przeciwnej podawały często łączną liczbę ludzi w armii polskiej (czyli żołnierzy i czeladzi) a nie samych żołnierzy (jak to z kolei czynili Polacy). Te 30 000 chłopa pod Gniewem w armii polskiej jest jak najbardziej prawdopodobną liczbą. Ale obejmuje ona także luźną czeladź.

A skoro Grant pisał o 30 000 ludzi w armii polskiej, to wskazuje, że oparł swą wiedzę na jakiśm konkretnym i to wiarygodnym źródle.

W sumie trudno póki co odróżnić fikcję od prawdy. Ale ja wciąż mam nadzieję, że jakieś tam źródła ze strony szkockiej do tej bitwy istnieją.

post-5156-1246353728_thumb.jpg

Edited by Radosław Sikora

Share this post


Link to post
Share on other sites

Problem z Grantem (jak i z wieloma autorami piszącymi w XIX wieku) jest taki, ze z reguły nie podają źródeł z których korzystają. Grant wystawia piękną, ale nieprawdziwą laurkę Hepburnowi, robiąc z niego najmężniejszego i najsłynniejszego szkockiego oficera w armii szwedzkiej, podczas gdy było o wiele więcej lepszych oficerów niż sir John, służących Szwecji dłużej i wierniej (Muschamp, Leslie, Spens czy Rutven). Grant zdaje się zupełnie nie wiedzieć o czym pisze - maluje np. piękny opis pikinierów generała Leslie dwukrotnie przebijających się przez polską jazdę (str. 43), opisuje szwedzkich muszkieterów jako noszących pancerze, czy zawyża liczby szkockich żołnierzy w Prusach w 1626 roku (znaczy zmyśla ich, bo takowych regimentów nie było).

Przyznam szczerze, że nie widzę gdzie można tu znaleźć jakieś wartościowe informacje w pracy Granta. Podaje on nieprawdę - od stopnia Hepburna począwszy. Zauważ że w żadnym przypisie nie odnosi się do rzekomego dziennika Hepburna, tylko do innych prac, najczęściej XIX wiecznych.

Napisałem do kilku profesorów Uniwersytetu w Aberdeen (najlepsi spece od kontaktów szwedzko-szkockich, na czele z prof. Robertem I. Frostem), może któryś zechce odpowiedzieć.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tee-eR   
Niestety nie wierzyłbym bezkrytycznie we wszystko co napisał p. Teodorczyk - mylił się tak w listach jednostek, przebiegu starć czy obliczaniu strat. Szwedzkie źródła podają, że Gustaw II Adolf wziął na wyprawę rozpoznawczą piechotę określaną jako 'knektar' (czyli piechur), nie ma szczegółów o pikach. Diagramy opracowane w latach 30-tych XX wieku przez Szwedzki Sztab Generalny pokazują skwadrony pikinierskie i muszkieterskie, negował to jako błąd Barkman w swoim opracowaniu.

Nie mam dostępu do pracy B. Barkmana. Po lekturze artykułu Radka Sikory o bitwie nad jeziorem Kropimojza też nie wierzyłbym bezkrytycznie w to co pisał Barkman po swoich wnikliwych badaniach. Radek wykazał, że Barkman mylił się co do udziału dragonów w bitwie.

Określenie "knektar" nie przesądza też, że byli to tylko muszkieterzy.

Według mnie opis Kunowskiego jest wielce prawdopodobny. Pikinier mógł nosić świńskie pióro w 1621r. Być może w toku dalszych batalii Gustav II Adolf doszedł do wniosku, że muszkieterzy też powinni nosić tę broń szczególnie w momentach tworzenia samodzielnych kompanii muszkieterskich występujących w szykach armii.

Jeszcze powrócę do Tatarów. W bitwie pod Kamieńcem Podolskim oddziały ordy budziackej "z resolutią wielką nastąpiły" na lewe skrzydło Polaków. Jak pisze Podhorodecki "w zamęcie Tatarzy rozerwali taborek z piechotą" a potem drugi. Dopiero przeformowanie szyku i atak jazdy ostudził Tatarów. Taborek z piechota jest dużo gorszym przeciwnikiem niż oddział muszkieterów z pikinierami. Tatarzy potrafili atakowac piechotę i nie zawsze bali się ostrzału. Według mnie muszkieterzy w działaniach przeciw jeździe w terenie odsłoniętym musieli mieć ochronę pikinierów, szańców itp. Szczególnie w pierwszych trzydziestu latach XVII wieku gdzie w wojskach RON nie do końca opanowano sztukę walki ogniowej z kawalerią. Dopiero właśnie w takiej bitwie pod Kamieńcem, Koniecpolski wniósł swoje doświadczenia z wojny w Prusach. w centrum oszańcował piechotę przeciw wojskom Abazy. Tak przygotowani muszkieterzy skutecznie opierali się atakom Turków w centrum szyku.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Nie mam dostępu do pracy B. Barkmana. Po lekturze artykułu Radka Sikory o bitwie nad jeziorem Kropimojza też nie wierzyłbym bezkrytycznie w to co pisał Barkman po swoich wnikliwych badaniach. Radek wykazał, że Barkman mylił się co do udziału dragonów w bitwie.

Określenie "knektar" nie przesądza też, że byli to tylko muszkieterzy.

Według mnie opis Kunowskiego jest wielce prawdopodobny. Pikinier mógł nosić świńskie pióro w 1621r. Być może w toku dalszych batalii Gustav II Adolf doszedł do wniosku, że muszkieterzy też powinni nosić tę broń szczególnie w momentach tworzenia samodzielnych kompanii muszkieterskich występujących w szykach armii.

Co do Kropimojzy - źrodła litewskie (Gosiewski, Kunowski) podają, że w składzie zgrupowania szwedzkiego był oddział dragonów de la Barre'a, informacja ta jest wsparta zeznaniami Bernrtika. Problem z zeznaniami jeńców jest jednak taki, że często informacje są błędne i wręcz mylące. Zrobiłem sobie kiedyś porównanie zeznań jeńców szwedzkich (na podstawie danych zawartych w Księcia Krzysztofa Radziwiłła hetmana polnego Wielkiego Księstwa Litewskiego sprawy wojenne i polityczne 1621 – 1632, str. 522-523 oraz listu hetmana Koniecpolskiego do Zygmunta III z dnia 23 lipca 1628 roku) z faktycznymi danymi dotyczącymi armii szwedzkiej w tym okresie - rozbieżności wyszły całkiem spore, tak w identyfikacji jak i liczebności jednostek. Zresztą sam Radek podaje w swoim opracowaniu dosyć wysoką liczbę ok. 850 Szwedów pod Kropimojzą, na co nie mamy chyba dostatecznych dowodów :)

Nie wiedzieć czemu upierasz się przy tym, że pikinier miał nosić szwedzkie pióro. Przecież miał już pikę, po co mu dodatkowa włócznia? Pióro miało służyć osłonie muszkietera, wydawano je więc kapralstwom muszkieterskim. Jak już pisałem - Kunowski mógł widzieć (albo ktoś mu opowiedział) o oddziale pikinierów stojących za piórami zatkniętymi przez muszkieterów. Zresztą w 1621 roku musiała to być jeszcze broń improwizowana (zaostrzone pale przy fortyfikacjach polowych?) - pierwsze pióra wydano oddziałom dopiero w 1624 roku (w 1622 roku wysłano do Inflant transport piór, ale nie ma ich w spisach regimentowych w tymże roku).

Nie było czegoś takiego jak 'samodzielna kompania muszkieterska' - kompania była tylko struktura ogranizacyjną, podzieloną na kapralstwa muszkieterskie i pikinierskie, te z kolei w trakcie bitwy łączono w skwadrony.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Grant zdaje się zupełnie nie wiedzieć o czym pisze - maluje np. piękny opis pikinierów generała Leslie dwukrotnie przebijających się przez polską jazdę (str. 43),

Przy czym tu akurat podał źródło na którym się opierał. Można je sprawdzić, żeby zobaczyć jak wygląda problem rzetelności naukowej Granta.

Czy Grant koloryzował? Może. A może to nie on, lecz źródła, na których się opierał? Jeśli to ostatnie, to jakie to źródła? Oczywiście, Kadrinazi, nie oczekuję tutaj Twojej odpowiedzi na te pytanie. Stawiem te pytania, bo są one ciekawe :).

opisuje szwedzkich muszkieterów jako noszących pancerze, czy zawyża liczby szkockich żołnierzy w Prusach w 1626 roku (znaczy zmyśla ich, bo takowych regimentów nie było).

No właśnie nie wiemy, czy to on zmyśla, czy też w dobrej wierze powtarza za kimś te informacje. Jeśli to ostatnie, to bardzo by się przydało ustalić za kim. A to z kolei pozwoli ocenić wiarygodność wielu innych kwestii.

Przyznam szczerze, że nie widzę gdzie można tu znaleźć jakieś wartościowe informacje w pracy Granta.

Niektóre już wskazałem :)

Zauważ, że Grant pisze o użyciu przez piechotę szkocką przeszkód przeciwko polskiej jeździe. Zmyślił to? Więc dlaczego ta informacja pokrywa się ze źródłami polskimi, których znać prawie na pewno nie mógł?

Mamy tu takie możliwości:

1. Grant korzystał z jakiegoś źródła szwedzkiego. W takim przypadku należało by wyjaśnić, dlaczego współczesne opracowania szwedzkie nie wskazują na użycie przeszkód przeciw polskiej kawalerii w tej bitwie. Czy ignorują źródło, które znał Grant? To przecież całkiem możliwe. Tak zrobił Jerzy Teodorczyk z polskimi źródłami, które mówią o przeszkodach. Czy też może takiego źródła nie znają?

2. Grant korzystał z jakiegoś źródła szkockiego. To by tłumaczyło, czemu wszpółczesne prace szwedzkie nie piszą o przeszkodach zatrzymujących polską jazdę pod Gniewem. Natomiast mocno uwiarygodnia źródła polskie, które właśnie w tych przeszkodach a nie w sile ognia piechoty szwedzkiej, widzą powody niepowdzeń szarż polskich.

Jak by nie było, wyjaśnienie tej informacji Granta o przeszkodach ma doniosłe skutki. Także ta informacja Granta o przeszkodach jest dla mnie kapitalna. Nie można jej nie doceniać. Trzeba jednakże wyjaśnić, bo póki co, nie wiemy skąd się ona wzięła. Co za tym idzie trudno ocenić jej wiarygodność.

Napisałem do kilku profesorów Uniwersytetu w Aberdeen (najlepsi spece od kontaktów szwedzko-szkockich, na czele z prof. Robertem I. Frostem), może któryś zechce odpowiedzieć.

Super.

Prof. Frosta już w tej sprawie molestowałem. Ale póki co, nie dostałem odpowiedzi :(.

Co do Kropimojzy - źrodła litewskie (Gosiewski, Kunowski) podają, że w składzie zgrupowania szwedzkiego był oddział dragonów de la Barre'a, informacja ta jest wsparta zeznaniami Bernrtika. Problem z zeznaniami jeńców jest jednak taki, że często informacje są błędne i wręcz mylące. Zrobiłem sobie kiedyś porównanie zeznań jeńców szwedzkich (na podstawie danych zawartych w Księcia Krzysztofa Radziwiłła hetmana polnego Wielkiego Księstwa Litewskiego sprawy wojenne i polityczne 1621 ? 1632, str. 522-523 oraz listu hetmana Koniecpolskiego do Zygmunta III z dnia 23 lipca 1628 roku) z faktycznymi danymi dotyczącymi armii szwedzkiej w tym okresie - rozbieżności wyszły całkiem spore, tak w identyfikacji jak i liczebności jednostek.

Ale jak zauważyłeś, ta informacja o dragonach de la Barre nie pochodzi tylko z jednego źródła. Sam Kunowski, który tam walczył, opisał ich dokonania w tej bitwie. Więc oni tam byli. Pytanie tylko ilu?

Zresztą sam Radek podaje w swoim opracowaniu dosyć wysoką liczbę ok. 850 Szwedów pod Kropimojzą, na co nie mamy chyba dostatecznych dowodów :)

Hehe :)

Ze źródeł wygląda to tak, że jeńcy określali liczebność ich własnej armii na kilkanaście setek. Dużo więcej niż te 850, do których redukuję liczebność armii szwedzkiej. Więc jeśli popełniam tu jakiś grzech, to grzech niedoszacowania a nie przeszacowania liczebności armii szwedzkiej w tej bitwie.

Najłatwiej tę liczbę kilkunastu setek Szwedów byłoby wytłumaczyć właśnie obecnością licznego zgrupowania dragonów de la Barre. To, że Barkman ewidentnie myli się twierdząc, że nie brali oni udziału w bitwie daje powód do podważenia jego wersji, że w tym czasie tych dragonów było tylko 81 a nie więcej.

No ale ja tego nie robię. Przyjmuję, że jednak tych dragonów nie było wtedy aż tylu co w 1622 r. A różnicę między tymi kilkunstusetkami a szacowaną przeze mnie liczbą 850 żołnierzy tłumaczę różnicą między stanami etatowymi a rzeczywistymi.

Edited by Radosław Sikora

Share this post


Link to post
Share on other sites

Radku, problem z Grantem jest przede wszystkim taki, że nie daje on przypisów w najważniejszych miejscach, nie wiemy więc na czym oparł swoje przemyślenia. Jeżeli istniały jakies wspomnienia innych Szkotów walczących pod Gniewem - np. Ruthvena czy Muschampa - nic o nich aktualnie nie wiemy. Paradoksalnie nie wydaje mi się, żeby Grant używał innych źródeł niż anglojęzyczne, wsparł się bodaj w jednym miejscu Puffendorfem i Schillerem, materiałów szwedzkich nie podaje w przypisach. Informacja o używaniu przeszkód przeciw polskiej kawalerii może pochodzić z jednej z prac o Gustawie Adolfie, które cytuje - spróbuję ich poszukać.

Co do Kropimojzy - Gosiewski podaje z swym liście informację od jeńców szwedzkich, że 'było w tym (...) jako ci więźniowie twierdzą, do kilkunastusetek'. Pamiętajmy jednak, że za zgrupowaniem kawalerii Coburna, pobitym przez Gosiewskiego, maszerować miała także piechota (regiment płk. Coburna właśnie) - jeńcy mogli mieć właśnie to na myśli :) Jeżeliby policzyć maksymalne stany etatowe jednostek szwedzkich biorących udział w walce mamy:

- dwie kompanie 'varvade' - 250 koni

- trzy kompanie fińskie - 375 koni

- szlachta inflancka - na dobrą sprawę nie wiemy ilu mogło ich być, Gosiewski podaj 50-70

+ dragonia de la Barre - 81 według Barkmana w tym czasie, sami Litwini mówią o jednej chorągwi (w 1622 roku regiment de la Barre miał 3, stąd tak silna liczebność). Była to wszak nowa jednostka, de la Barre dopiero do zdążył przejść do armii szwedzkiej :) Nawet jeżeli jednostka brała udział w bitwie nie mogła mieć wyższego stanu - była w początkowym stadium organizacji, dopiero latem 1622 roku osiągnęła stan 390 ludzi (bo bardzo intensywanych zaciągach).

Jednostki szwedzkiej jazdy (tak varvade jak i narodowe) miały stany bliskie faktycznym w momencie wylądowania pod Rygą - Kropimozja to jednak kilka miesięcy później, musimy więc pamiętać o stratach (zwłaszcza w koniach) poniesionych od sierpnia.

Wciąż liczba 850 wydaje mi się zbyt duża - zwłaszcza że mówimy o jednostkach kawalerii, gdzie strata rumaków zmniejszała faktyczny stan jednostki. Zresztą dobrze to widać po samym zgrupowaniu litewskim - Radziwiłł pisał że wysłał Gosiewskiego z 'dwunastą set człowieka', zdolnych do walki było 500-600.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Panowie, tutaj można ściągnąć książkę, którą wykorzystał Grant pisząc pamiętnik Hepburna

http://books.google.com/books?id=A5UNAAAAY...lient=firefox-a

Jak widzicie, jest tu sporo podobieństw, ale są i znaczące różnice.

Zwróćcie uwagę na to, że Hollings bazował na pracy Locceniusa - szwedzkiego profesora uniwersytetu w Uppsali, piszącego swoje dzieła w połowie XVII stulecia. Tenże Loccenius pisał o 'pilis suillis' użytych przez armię szwedzka pod Gniewem. Hollings tłumaczy to jako szwedzkie pióra:

"These pila suilla are the Swedish feathers of the renowned Captain Dugald Dalgetty. See Legend of Montrose." (s. 92)

I za nim robi to Grant.

Mamy więc źródło ze strony szwedzkiej, potwierdzające źródła polskie mówiące o użyciu przez Szwedów przeszkód do zatrzymania szarż jazdy polskiej pod Gniewem.

Ciekawy jest także ten fragment u Hollingsa:

'The Swedish infantry, suddenly facing about, and levelling their long pikes, presented an insurmountable obstacle to the further advance of their pursurers; while their ranks were additionally protected by the erection of portable chevaux de frise, which rose simultaneously along their front. It was in vain that the gallant nobility of the Poles, and furious chiefs of the Cossacks, spurred their horses against this bristling rampart with the hope, by sacrifice of their own lives, to effect a passage for their followers'

Pytanie, czy on to wszystko wziął z Locceniusa? Zna ktoś tutaj łacinę? Bo Loccenius po łacinie pisał.

Edited by Radosław Sikora

Share this post


Link to post
Share on other sites

To może zacznę od środka :)

Jeżeliby policzyć maksymalne stany etatowe jednostek szwedzkich biorących udział w walce mamy:

- dwie kompanie 'varvade' - 250 koni

- trzy kompanie fińskie - 375 koni

- szlachta inflancka - na dobrą sprawę nie wiemy ilu mogło ich być, Gosiewski podaj 50-70

+ dragonia de la Barre - 81 według Barkmana w tym czasie, sami Litwini mówią o jednej chorągwi (w 1622 roku regiment de la Barre miał 3, stąd tak silna liczebność). Była to wszak nowa jednostka, de la Barre dopiero do zdążył przejść do armii szwedzkiej ;) Nawet jeżeli jednostka brała udział w bitwie nie mogła mieć wyższego stanu - była w początkowym stadium organizacji, dopiero latem 1622 roku osiągnęła stan 390 ludzi (bo bardzo intensywanych zaciągach).

Nie doliczyłeś się tutaj 2 jednostek. Byli tam jeszcze zaciężni Yxkull'a (69 ludzi) i Estończycy. Estończycy, wraz z tymi 50-70 Inflantczykami i tymi 69 zaciężnymi tworzyli kompanię Taubego. Czyli mamy tutaj jakieś 200 ludzi (przyjmując, że Estończyków było ok. 70) a nie zaledwie 50-70.

Łącznie daje nam to 250+375+200+81=906. To jest więcej niż przyjąłem (850).

Co do Kropimojzy - Gosiewski podaje z swym liście informację od jeńców szwedzkich, że 'było w tym (...) jako ci więźniowie twierdzą, do kilkunastusetek'. Pamiętajmy jednak, że za zgrupowaniem kawalerii Coburna, pobitym przez Gosiewskiego, maszerować miała także piechota (regiment płk. Coburna właśnie) - jeńcy mogli mieć właśnie to na myśli ;)

Tyle, że Gosiewski najpierw wymienia jednostki, które brały udział w bitwie, później pisze o ich zadaniu i w końcu podaje:

"Było ludzi w tym pułku, którzy się mogli dobrze pobić, jako ci więźniowie twierdzą do kilkunastuset, oprócz kupców i innych ludzi."

Co jak dla mnie jednoznacznie wskazuje na to, że mowa tu o wcześniej wymienionych przez Gosiewskiego ludziach, walczących w samej bitwie. On się nigdzie ani słowem nie zająknął o regimencie piechoty Cockburna. Nie ma więc powodu, by wątpić, że Gosiewskiemu chodziło o ludzi biorących udział w bitwie.

Pytanie, czy Gosiewski źle zrozumiał jeńców? Jest taka teoretyczna możliwość. Tylko po co jeńcy mieliby włączać do swoich sił - tych które walczyły w bitwie - oddział, którego tam nie było? Żeby połechtać ambicje Litwinów? Gdyby w ogóle o nim wspomnieli, to Gosiewski pewnie zaznaczyłby w liście coś w stylu "pobiliśmy ... ludzi, ale nadciąga jeszcze regiment piechoty...". Przecież taki regiment stanowiłby dla jego bardzo szczupłego wojska poważne zagrożenie. Musiałby gdzieś o nim wspomnieć. A tego nie robi. Więc jeńcy o nim pewnie ani pisnęli.

Także powtórzę tu. Można to wszystko dość prosto połączyć w jedną logiczną całość, gdyby przyjąć, że dragoni de la Barre byli liczniejsi niż tylko owe 81 ludzi. 81 ludzi, to mogło się z bitwy uratować. Albo faktycznie w niej udziału nie brali bo byli odkomenderowani jeszcze przed bitwą do innych zadań, a w bitwie walczyła reszta jednostki. Ten wzrost osobowy jednostki w r. 1622 do 390 ludzi można z kolei tłumaczyć nie tworzeniem jednostki, lecz uzupełnieniem jej krawych strat, które poniosła nad jeziorem Kropimojza.

De la Barre zdradził Litwinów i przeszedł do armii szwedzkiej kilka miesięcy przed bitwą. Pytanie, czy przeszedł sam? Czy też z ludźmi, których miał zaciągnąć na służbę litewską? Jeśli to drugie, to mamy rozwiązanie zagadki dość licznego udziału dragonów w bitwie nad jeziorem Kropimojza. I początków dragoni w wojsku szwedzkim :).

Edited by Radosław Sikora

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ok, zaczynamy od Kropimojzy ;)

Jednostka Taubego to faktycznie (zależnie od źródeł) 2 lub 3 kompanie – jedna najemna i dwie szlachty estońskiej(czasami traktowane jako jedna kompania, czasami jako kompania z Estonii i kompania z Ingrii). W bitwie na pewno brała udział kompania najemna pod Johanem Yxullem, sam Taube nie był obecny (pytanie jaka część jego jednostki także była nieobecna?). Szlachta inflancka nie miała własnej kompanii, służyła w pozostałych. Kunowski wspomina dwóch rotach Estończyków, Berntrik wspomniał tylko o chorągwi inflanckiej (Estonia to szwedzkie Inflanty, może to miał na myśli?), Gosiewski zaś wymienia chorągiew estońską i ‘nadto Inflantczyków 50 do 70’. Stawiałbym raczej tezę, że w walce brała udział kompania najemna i oddział estońsko-inflancki (właśnie owe 50-70), co dawałoby od 120 do 140 ludzi, a nie 200 jak napisałeś.

Co do de la Barre’a i jego dragonii. W obronie Rygi dowodził rota 100 rajtarów, drugą jednostką armii litewskiej broniącą miasta była rota rajtarii Ceridona (ok. 200 koni). Nie znam strat garnizonu, nie wspomniał tez o tym Mariusz Balcerek w swym doskonałym artykule o oblężeniu miasta. Rota Ceridona po kapitulacji przeszła do obozu litewskiego, służyła do sierpnia 1622 roku. Rota de la Barre’a, w związku z dezercja dowódcy, została zwinięta. Bardzo prawdopodobne, że część jego rajtarów przyjęła służbę szwedzką (być może część przeszła z Ceridonem do Radziwiłła), wręcz liczba podawana przez Barkamana (81 ludzi) mogłaby na to wskazywać. Dragonia de la Barre’a wykazywana jest jako regiment (Wilhelm de la Barres dragonregemente - 3-kompanijny) dopiero w 1622 roku, patent musiał otrzymać jesienią 1621 roku (początek października?). Sami Litwini wskazują na obecność jednej chorągwi dragońskiej pod Kropimojzą, co zgadzałoby się z liczbą podaną przez Barkamana (kornety dragońskie miały średnio w czasach Gustawa II Adolfa etatowy stan 115-125 ludzi, jako że oddział de la Barre był dopiero w stadium organizacji mógł być mniejszy).

W takim zestawieniu liczba (etatowa) oddziałów szwedzkich to ok. 820-850. Powtarzam jednak, że to stan etatowy (przynajmniej w przypadku dwóch kompanii varvade i trzech kompanii fińskich), dodatkowo nie wiemy ilu dragonów i żołnierzy z oddziału Taubego wzięło udział w bitwie.

Co do zawyżania stanu przez jeńców – było to nagminne, w obliczu jakże kulturalnych metod przesłuchań (nie każdy mógł liczyć na metodę oficerską ‘a la Ruthven) jeniec mógł powiedzieć cokolwiek. Zauważmy że Berntrik wymieniał raptem pięć chorągwi - nie mówił prawdy, nie znał dokładnego składu zgrupowania, coś poplątano w tłumaczeniu? Wiele pytań, tylko odpowiedzi brak...

A teraz do nieszczęsnego Granta i jego oparcia się o Hollingsa (a raczej umiejętnego przepisywania z niego, dodając co nieco od siebie lub wprowadzając skróty). Jak już napisał Daniel Staberg na RenWars, wskazując Ci źródło na którym bazował Hollings, nie wiemy niestety o którą pracę Locceniusa (BTW był Niemcem, a nie Szwedem) chodzi, być może o historię pisaną w latach 50 i 60 XVII wieku (więc całkiem bliskich wydarzeń) - to faktycznie ważna rzecz, bo źródło XVII wieczne. Hollings powołuje się na Locceniusa w opisie walki Hepburna z jazdą kozacką, a także w przypisie dotyczący chevaux de frise (czyli kozłów hiszpańskich, nieco innych od szwedzkich piór – chociaż sam opis wskazywałby na pióra właśnie). Abstrahując już od tego, że Hollings (a za nim Grant) wielbią pod Niebiosa męstwo szkockich żołnierzy (których pod Gniewem nie było…), sam Hollings także wypisuje bzdury – np. o przybyciu pod Gniew von Thurna z 10 000 niemieckich żołnierzy (sic!). Jego opisy dotyczą wszak tylko II bitwy pod Gniewem, nawet się nie zająknął o walkach z 22 września.

Moje pytanie do Ciebie Radku – napisałeś, że prof. Teodorczyk ignorował źródła mówiąca o przeszkodach używanych przez Szwedów w II bitwie. Jednak Paweł Skworoda w ‘Hammerstein 1627’ wspomina o używaniu piór, także o okopywaniu się szwedzkiej piechoty podczas II bitwy - oparł się chyba o opracowanie Teodorczyka (którego nie mam w zbiorach) – więc jak to w końcu jest? Wydaje się logiczne, że Szwedzi używali każdej dostępnej techniki antykawaleryjskiej – kozły i fortyfikacje polowe widzimy już w Inflantach podczas wojny 1600-1611, zdziwiłbym się gdyby Gustaw II Adolf nie pamiętał lekcji z tej wojny. Kombinacja skwadronów pikinierskich z dobrze wyszkolonymi muszkieterami, osłoniętymi przeszkodami, dawała efekty w wielu starciach. Wszak nawet Hollings (jeżeli już go używać jako odniesienia) napisał (kolejne zdanie po tym które zacytowałeś o walce Hepbruna z kawaleria):

‘The attempt only exposed numbers among them to certain destruction from the Swedish musketry, which maintain a close and heavy fire from behind the line of pikes by which it was guarded, struck down whole ranks at each successive discharge; and they were at length obliged to draw off the wrecks of their cavalry in despair’

Oczywiście opis nieco przesadzony, jednak po raz kolejny podkreśla jakże ważną rolę szwedzkiego ognia, który miał decydującą rolę w wielu starciach. W końcu Szwedzi musieli znaleźć sposób na zatrzymanie najlepszej w tym czasie jazdy na świecie – piechota musiała używać każdej dostępnej metody, zresztą nie zawsze pika czy przeszkody były ku temu potrzebne, czasami muszkiet wystarczył (Walmozja, Górzno). Kawaleria szwedzka miała chyba jeszcze gorzej, trochę się odkuli na Litwinach, ale z Polakami było już znacznie trudniej (np. pod Trzcianą, chociaż pod Górznem znowu radzili sobie bardzo dobrze). Przynajmniej Gustaw II Adolf uczył się od najlepszych, na Tilly’ego było potem jak znalazł ;)

Pozdrawiam

Kadrinazi

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.