Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
Kadrinazi

Pikinierzy w armiach RON

Recommended Posts

Doświadczenia z wojny o ujście Wisły, pierwsze załamania się szarż husarii i ataki na broń białą rajtarii również mogły rzucić jakieś światło na plany króla.

Na pewno doświadczenia z okresu walk ze Szwedami (1621-29) miały wpływ na zwiększenie ilości piechoty w armiach RON. Czy jednak na użycie pik? Szarże husarskie załamywały się w ogniu muszkieterow, pika nie odgrywała tu roli. Co do rajtarii szwedzkiej - to akurat w najmniejszej chyba formie wpływało na jakiekolwiek plany krola, husaria i jazda kozacka wciąż musiała być podstawową jazdą, zwłaszcza w obliczu moskiewskiej jazdy.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Wracając do kwestii używania pik w oddziałach cudzoziemskich w pierwszych trzech dekadach XVII wieku - wydaje mi się, że wielkość zaciągniętych rot także jest argumentem 'przeciw' pikom. Roty oscylujące pomiędzy 100-300 żołnierzy ('na papierze') wydają się zbyt małe, by osłabiać swoją siłę pikinierami. Żołnierzy tych zaciągano przede wszystkim jako 'lud ognisty', czyli dla ich muszkietów, poza tym przeciwnik przeciw któremu stawano - Szwedzi czy Moskale - nie miał na tyle silnej kawalerii, by nie mogła ona być 'zneutralizowana' przez jazdą koronną czy litewską.

Ktoś powie - a co z Chocimiem w 1621 roku? ;) A tutaj można zawsze zasłaniać się faktem, że armia RON przygotowana była do obrony ufortyfikowanych pozycji (gdzie znów pika nie była aż tak potrzebna), poza tym odsetek jazdy w armii obronnej wciąż był bardzo duży i mógł(w przypadku walnego starcia) zapewnić 'zajęcie się' silną jazdą turecką.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tee-eR   

Ostatnio czytałem jeszcze raz ospreya Lutzen 1632r. Jest tam ciekawy fragment opisujący podejście żółtej brygady do sił cesarskich. Marsz muszkieterów osłaniali pikinierzy swoimi półzbrojami. W siłach RON pikinierzy mogli być zaciągani. Dla tatarów widok muszkieterów z pikinierami stanowił barierę nie do przejścia. Na sztychach Hondiusa spod Smoleńska pojawiają się pikinierzy. Piki i półpiki są wymieniane w inwentarzach arsenałów. Pikinierzy (spiśnicy) są wymieniani w opisach parad z okazji przyjazdu królowych w 1637r Cecylii Renaty, i w 1646 Ludwiki Marii.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Tak jak już napisałem w tym temacie - pikinierzy faktycznie zaciągani byli od wojny smoleńskiej. Wybacz, ale pomysł wystawiania pikinierów na Tatarów jest raczej pozbawiony sensu - Tatarzy unikali walki z piechotą, zamiast pik potrzebne były na nich muszkiety, stąd coraz większe rozpowszechnienie dragonii w wojsku kwarcianym w latach 20-tych.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tee-eR   

Można sobie zadac pytanie czemu Tatarzy unikali starcia z piechotą. Przed 1632 rokiem to Janusz Radziwiłł pisał do swojego kuzyna że obstalował na Pomorzu (Gdańsku?) pięćset muszkietów i tyleż spis. Sprawy, s.701. Janusz Radziwiłł do Krzysztofa Radziwiłła bez daty dziennej V 1618r Smelczyn

Share this post


Link to post
Share on other sites

Niemniej jednak Janusz Radziwiłł spiśnika na Tatarow nie używał, a na Szwedow i Moskali :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tee-eR   

Mnie chodzi bardziej o to, że oddział piechoty muszkieterskiej w asyście pikinierów musiał być jak jeż dla takiego tatara. Lekka jazda mogła się pokusić o atakowanie samych muszkieterów, którzy jak już by ich dopadła byliby bezbronni.

Druga sprawa to w opisach bitew przeważają wyczyny muszkieterów nad pikinierów i wygląda jakby ich w ogóle nie było. Może się to brać stąd, że nie dochodziło do masowej walki wręcz, w której pikinierzy byliby górą. Salwy muszkieterów przeganiały oddziały wroga z pola bitwy i nie było się z kim bić.

mam jeszcze ciekawy opis sposobu wojowania Szwedów z 1621r. Fragment pochodzi z "Inflantska Espedycyja z Gustawem Niewczesna" Jana Kunowskiego:

" Gustawus cześć piechoty większą o Pernawy,

Na ląd z rajtarmi stawił, przywodząc do sprawy.

Jako z dwiema spisami ma poczynać pieszy,

We zbroję przyoblokszy nadzieją ich cieszy,

Krótszy jeden spis w ziemię wetknąwszy na przedzie,

Długi spis na trzy kroki nazad go uwiedzie,

Oparszy w ziemię trzymać każe Szwedom śmiele

A tak rzędem w regiment postanowi wiele.

Łańcuchami przepięto po zadzie spiśnika,

Konnego chcąc zaciągnąć w pędzie kopiejnika.

W tyle muszkieterz stawa z knotem zapalonym,

Póki bodnie na przedzie grotem ustalonym."

tak trochę wierszem :), mamy tu opis nowej taktyki jaką wprowadzili Szwedzi w Inflantach, podobną taktykę stosowali w Prusach. W opisach bitwy pod Gniewem nie mamy opisu pikinierów bo według mnie na muszkieterach opierała się cała bitwa, ale pikinierzy tam byli.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Opis podany przez Ciebie to tzw. szwedzkie (świńskie) pióra, używane przez muszkieterów szwedzkich do ok. 1627 roku (dosyć dziwne jest to, że zarzucono ich używanie). W I bitwie pod Gniewem Szwedzi pikinierów nie mieli (wyprawa była rozpoznawcza, nie było sensu ich zabierać), w II już i owszem.

Na Tatarów pika była zbędna - ogień arkebuzerów i muszkietów piechoty, z reguły stojącej w fortyfikacji lub taborze, działał na morale koczowników w sposób wystarczająco szokujący.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tee-eR   

Dobrze oddana salwa muszkieterska starczała na każdą jazdę nawet husarię. Oddziały piechoty były oddziałami mieszanymi. Późniejsi badacze twierdzili, że w warunkach RON były zbędne bo mieliśmy dobrą jazdę zdolną do ochrony piechoty. Jednak ta nie zawsze wywiązywała się ze swego zadania i to piechota często osłaniała zady naszej prześwietnej kawalerii :). W czasie pierwszej bitwy gniewskiej pierwszego dnia jak opisuje Jerzy Teodorczyk pisze : "Wreszcie Polacy dali za wygraną. Trzeba było zrobic przerwę ze względu na dym, który gęstą mglą zasnuć musiał pobojowisko. A trudno było pchać się w tumanie, nic nie widząc, na ostrza świńskich piór i pik szwedzkich".

W pierwszym dniu bitwy jak pisze Teodorczyk w rozpoznawczym wypadzie brały udział cztery dywizjony pikinierskie 432 ludzi i 17 dywizjonów muszkieterskich. Z tego sformowano dwa pełne skwadrony pikinierów i muszkieterów i 9 kompanii muszkieterów. Do tego dołączono całą jazdę jaką wtedy miał Gustav II Adolf czyli 12 kompanii rajtarów. Jest to logicznie bo w kraju jazdy puszczenie samopas muszkieterów było bardzo ryzykowne.

Z rymowanego opisu wynika, że to pikinierzy nosili te dwie spisy, jedną krótka drugą długą. Później świńskie pióra nosili też muszkieterzy nawet w formie forkietu.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Niestety nie wierzyłbym bezkrytycznie we wszystko co napisał p. Teodorczyk - mylił się tak w listach jednostek, przebiegu starć czy obliczaniu strat. Szwedzkie źródła podają, że Gustaw II Adolf wziął na wyprawę rozpoznawczą piechotę określaną jako 'knektar' (czyli piechur), nie ma szczegółów o pikach. Diagramy opracowane w latach 30-tych XX wieku przez Szwedzki Sztab Generalny pokazują skwadrony pikinierskie i muszkieterskie, negował to jako błąd Barkman w swoim opracowaniu.

Nie miał też 12 kompanii rajtarii, a 2 kompanie kirasjerów niemieckich, 8 kompanii rajtarii szwedzkiej i fińskiej i 1 kompanię dragonii.

Zresztą Szwedzi, mimo tego że generalnie litewska czy polska jazda była o wiele lepsza, paradoksalnie rzadko używali w bitwach pik- pod Walmozją czy Górznem wystawiali wyłącznie skwadrony muszkieterskie, nie było skwadronow pikinierskich.

Co do opisu Kunowskiego - pikinierzy nie nosili 'szwedzkich piór', były one na wyposażeniu muszkieterów, którzy wbijali je przed sobą w ziemię i to miało ich osłaniać przed jazdą. Być może Kunowski (pytanie tylko gdzie? Pod Kropimojzą na pewno nie...) widział lub ktoś mu opisał szyk szwedzki, gdzie pikinierzy w obliczu szarży jazdy litewskiej zajęli pozycje zamiast muszkieterów, stąd przed nimi rząd 'szwedzkich piór'.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Bronek   
pomysł wystawiania pikinierów na Tatarów jest raczej pozbawiony sensu - Tatarzy unikali walki z piechotą,

W wyprawie zborowskiej w 1649 brał udział posiłkowy oddział elektora brandenburskiego pod dowództwem Krzysztofa Houwaldta. Piechota elektorska brała udział w początkowej fazie bitwy pod Zborowem, broniąc się u przeprawy przez Strypę przed atakującymi Tatarami. Zważywszy, że formacje piechoty składały się z muszkieterów i pikinierów stwierdzić trzeba, że w tym przypadku doszło do użycia pikinierów przeciwko nacierającej jeździe tatarskiej.

Share this post


Link to post
Share on other sites

W 1649 roku nie tylko regiment Houvaldta (ktory zresztą wchodził w skład komputu) miał na stanie pikinierów - wynikało to jednak bardziej z faktu, że przeciwnikiem mieli być Kozacy a nie Tatarzy (na nich, przynajmniej w teorii, powinna wystarczyć jazda). Moja uwaga dotycząca braku logiki w wystawianiu pikinierów przeciw Tatarom dotyczy, jak to widać od pierwszego postu tematu, okresu sprzed wojny smoleńskiej. W sytuacji gdy w ramach armii kwarcianej wystawiano niewielkie ilości piechoty (a potem stosunkowo coraz więcej dragonii) nie miało sensu wystawianie w niej pikinierów - żołnierz uzbrojony w muszkiet był przeciw Tatarom o wiele skuteczniejszy.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tee-eR   

Kadrinazi nawet przytaczając za Tobą ODB z bitwy pod Mewe nie zaryzykowąłbym twierdzenia, że szli tylko muszkieterowie.

Nieco informacji dotyczących armii szwedzkiej w obydwu bitwach. ODB na podstawie 'Hammerstein 1627' P. Skworody (wzięte z artykułu J. Teodorczyka), poprawki (kursywą) w oparciu o 'Sveriges krig 1611-1632', 'Kungl. Svea Livgardes historia III:1', 'Der Karolinska Armens Uniformer under Stora Noriska Kriget'

Armia Gustawa II Adolfa w czasie 'Striderna vid Warmhof' - stan na 21.IX.1626 r.

Piechota

1. Gardensskvadron - Eric Hand - 5 kompanii - 740 ludzi (F-V) - skwadron gwardii pieszej

2. Faltregemente Johana Banera z Östergötlands Landsregemente - 7 komp. - 1034 ludzi (S)

5. Vastmalands Faltregemente Bengta af Berga z Upplands Landsregemente - 8 komp. - 1184 ludzi (S) -Upplands Landsregemente to do 1628 roku Uppland-Västmanland-Dalarna Storregemente

6. Kronobegs Faltregemente Tomasza Muschampa ze Smalands Landsregemente - 8 komp. - 1100 ludzi (S)

7. Österbottens regemente Alexandra von Essen - 8 komp. - 1169 ludzi (F)

8. Österbottens regemente Arvida Horna - 8 komp. - 1192 ludzi (F)

Samo starcie z 22 września to (przynajmniej ze strony Szwedow) wyprawa rozpoznawcza - król zabrał ze sobą całą dostępną jazdę (dwie kompanie najemnych kirasjerów, osiem kompanii rajtarii szwedzkiej i fińskiej, kompanię dragonii - razem ok. 1000 ludzi) i wybraną piechotę (2000 ludzi wybranych z 5 regimentów i skwadronu gwardii). Nie możemy być tego pewni, ale z dużą dozą prawdopodobieństwa można założyć, że cała piechota składała się ze muszkieterów, co jeszcze bardziej wskazywałoby na rozpoznawczy charakter misji.

z resztą sam poddajesz pod wątpliwość czy szli sami muszkieterzy. W takiej jednostce jak gwardia która jak piszesz występowała w pierwszym starciu pod Gniewem nie może być mowy o braku pikinierów. Dalej jednostki po 1000 żołnierzy posiadały w sobie kompanie muszkieterskie i pikinierskie. W ówczesnej sztuce wojennej muszkieterzy i pikinierzy zajmowali swoje miejsce.

Zresztą Szwedzi, mimo tego że generalnie litewska czy polska jazda była o wiele lepsza, paradoksalnie rzadko używali w bitwach pik- pod Walmozją czy Górznem wystawiali wyłącznie skwadrony muszkieterskie, nie było skwadronow pikinierskich.

to że nie ma opisu działania pikinierów nie znaczy że ich tam nie było. Próbowałem to wyjaśnić post wcześniej. Druga sprawa czy istniały skwadrony muszkieterskie?

Co do opisu Kunowskiego - pikinierzy nie nosili 'szwedzkich piór', były one na wyposażeniu muszkieterów, którzy wbijali je przed sobą w ziemię i to miało ich osłaniać przed jazdą. Być może Kunowski (pytanie tylko gdzie? Pod Kropimojzą na pewno nie...) widział lub ktoś mu opisał szyk szwedzki, gdzie pikinierzy w obliczu szarży jazdy litewskiej zajęli pozycje zamiast muszkieterów, stąd przed nimi rząd 'szwedzkich piór'.

Gustav II Adolf lubił eksperymentować. Kunowski ogólnie opisywał to co widział. Nie twierdzę ze muszkieterzy nie nosili świńskich piór, ale być może wzorem rzymskich legionistów którzy nosili dwa pilium pierwsze świńskie pióra nosili pikinierzy. Pamiętajmy, że kampania 1621-22 była eksperymentalna dla Gustava II Adolfa. Być może w czasie tej kampanii szwedzki król doszedł do wniosku, że to muszkieterzy powinni nosić świńskie pióra.

Sprawę pik w wojsku RON sprzed 1632 roku rozwiązuje zamówienie Radziwiłła dla wojska z 1618r. :)

Piki były zamawiane i i były noszone, czy używane? na to pytanie nie odpowiem bo jak pisałem wcześniej pisano głównie o wyczynach muszkieterów.

Edited by Tee-eR

Share this post


Link to post
Share on other sites

Stany z I bitwy ktore zacytowałeś jako pierwsze to oficerowie+strzelcy+pikinierzy, napisałem że krol zabrał na wyprawę rozpoznawczą tylko 2000 wybranych żołnierzy. Nie wiem czy byli wśrod nich piknierzy - pisze o tym Teodorczyk, ale sami Szwedzi (sic!) nie są już tego pewni. Jak pisałem, Barkman (ktory badał temat raczej wnikliwie) popierał twierdzenie o samych muszkieterach. Za Gustawa II Adolfa nader swobodnie mieszano żołnierzy z rożnych regimentow w ramach skwadronu - patrz ODB Gorzna.

Nie bardzo rozumiem o co chodziło w Twoim stwierdzeniu:

W takiej jednostce jak gwardia która jak piszesz występowała w pierwszym starciu pod Gniewem nie może być mowy o braku pikinierów

Dlaczego nie może być mowy? Pod Walmozją, Górznem, Trzcianą (nie weszli co prawda do walki) Szwedzki wystawili tylko i wyłącznie skwadrony muszkieterskie - a gwardia walczyła w każdej z tych bitew. W opisach Mankella (spisy z oryginalnych roll szwedzkich z okresu) nawet specjalnie podkreślone jest, że wybrano muszkieterow z danego regimentu, a nie ma pikinierów.

Co do zamówienia Radziwiłła - być może chodziło o uzupełnienie sprzętu regimentu pod kapitanem Kruzebeckiem (teoretycznie 1100 ludzi!) który w październiku 1617 roku przeszedł do Litwinów ze służby szwedzkiej? Byłby to jednak wciąż tylko 'wypadek przy pracy', gdyż aż do Chocimia w 1621 roku nie zaciągano tak wielkich jednostek niemieckich, a i pod Chocimiem walczyć miano bez pikinierów.

Sprawę szwedzkich pior jeszcze dokładnie sprawdzę - na dzień dzisiejszy poza opisem Kunowskiego nie spotkałem się jednak z pikinierami szwedzkimi noszącymi je. Zreszta z opisu Kunowskiego rownie dobrze może wynikać, że piora pochodzą od muszkietera - wszak wedle opisu stał za pikinierem :) Pikinier objuczony zbroją, hełmem i piką nie bardzo mogł jeszcze dźwigać dodatkową 'spisę'. Opis Schildknechta (inżyniera w polskiej służbie) w podręczniku 'Harmonia Fortalitiis' opisuje sytuacje z 1626 roku z użyciem szwedzkich pior przez muszkieterow. Wedle szwedzkich spisow z arsenałow wydawno je 'jako dodatek do forkietu' czyli dla muszkieterow właśnie.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Witam. To mój pierwszy post w tym forum, choć pewnie mam tu sporo znajomych z historyków.org :).

W kwestii pikinierów w armii szwedzkiej pod Gniewem - oni tam byli. I to już od pierwszego dnia bitwy. Pisze o tym dowódca piechoty szkockiej w służbie szwedzkiej John Hepburn. Były tam też użyte i świńskie pióra, i kozły hiszpańskie - źródło to samo.

Tak szwedzcy, jak i polscy historycy dotąd tego źródła nie wykorzystali. A szkoda, bo jest tam mnóstwo ciekawych informacji tak o samej bitwie, jak i o całej wojnie. Na przykład o tym, że wojska szwedzkie poszły pod Gniew:

"As it was absolutely necessary for the sucess of the campaign that this blockade should be broken and the town [Gniew] relieved, the able Gustavus examined the ground long and attentively; for the possesion of this place depended his hopes of gaining Dantzic, and terminating the war victoriously."

Żałuję tylko, że nie mam rękopisu, lecz streszczenie tego pamiętnika, które wydano w XIX w.

Kadrinazi, czy Ty przypadkiem nie pisałeś gdzieś tutaj, że jesteś fanem wojsk szkockich tej doby? Może wiesz (albo dałbyś radę sprawdzić), gdzie znajduje się rękopis Hepburna? Ja tylko podejrzewam, że w Edynburgu.

Edited by Radosław Sikora

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.