Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
Tofik

Grody Czerwieńskie i ich przynależność

Recommended Posts

Tofik   

Wątek w panowaniu Mieszka I nieco uboczny (bo wschodni), aczkolwiek nadal podlegający dyskusji. Powszechnie przyjęte jest, że Mieszko Grody Czerwieńskie miał pod swoją władzą od początku panowania, jednak pojawiły się hipotezy, iż zamiast Mieszka, zwierzchnictwo nad Grodami mieli Czesi, Węgrzy lub istniało tam niezależne państwo Lędzian. Pewną informacją wydaje się wzmianka o zajęciu tamtejszych ziem przez Włodzimierza Wielkiego w 981 r.: Poszedł Włodzimierz ku Lachom i zajął grody ich: Przemyśl, Czerwień i inne grody, które do dziś dnia są pod Rusią. Tegoż roku i Wiatyczów zwyciężył i nałożył na nich dań od pługa, jaką i ojciec jego brał (Nestor). Nieznany jest wcześniejszy los ziemi Lędzian. Słowem "Lachy" najczęściej określało się (nie tylko na Rusi) Polaków, aczkolwiek niektórzy historycy uważają, że to określenie może odnosić się do samych Lędzian. Czesi lub Węgrzy mogli zająć Czerwień, Przemyśl itd. najpewniej po upadku Wielkich Moraw (hipotezę czeską wysunął np. Gerard Labuda w Mieszku II, tenże uważa, że do momentu utraty niezależności Lędzianie stali na niskim poziomie cywilizacyjnym, jeśli chodzi o ustrój, w porównaniu do np. Polan). Jakie jest Wasze zdanie na ten temat?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tofik   

Tak dla rozruszania dyskusji ;)

Andrzej Feliks Grabski twierdzi, że zapiska, iż Włodzimierz poszedł "ku Lachom" oznacza tylko to, że skierował się na zachód, co nie oznacza, że zaatakował kraj Polan. Wg tego historyka książę kijowski zajął "ziemię niczyją" będącą pomiędzy Rusią a Polską.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Wg tego historyka książę kijowski zajął "ziemię niczyją" będącą pomiędzy Rusią a Polską.

Może nie ziemię niczyją, tylko ziemię plemienia Lędzian, które także nazywano Lachami. Pisze też o tym Labuda.

A tak na marginesie, to dokąd przebiegała granica czeska ? Czy przypadkiem Lędzianie nie wchodzili w skład tego państwa ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tofik   
tylko ziemię plemienia Lędzian

Uważam podobnie. Wg Z. Kurnatowskiej nazwa "Lachy" (i inne tego typu np. "Lenkas", "Lengyel") może się wywodzić od nazwy plemienia Lędzian.

A tak na marginesie, to dokąd przebiegała granica czeska ?

Przyjmuje się, że AD 981 posiadali Śląsk i ziemię krakowską, ponadto - Grody Czerwieńskie (m.in. wg Kurnatowskiej, która podporządkowanie Grodów przez Czechów przyjmuje niemal jako pewnik).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Archeologia wskazuje na to, że ludność tych terenów była Rusinami, albo były tam bardzo silne (prawdopodobnie polityczne i kulturowe) wpływy ruskie.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tofik   

A jeśli doszło tam do wymieszania się Lędzian z Rusinami i Włodzimierz postanowił utrwalić tam swoją władzę? ;)

Archeologia czyli dokładnie co?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Przede wszystkim biżuteria, charakterystyczna dla Rusi i nie występująca nigdzie indziej. Poza tym istniały tam też warsztaty wytwórcze, najprawdopodobniej na potrzeby miejscowe.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tofik   

A jakie są dowody na to, że wytwarzanie tam tejże biżuterii nie jest świadectwem tego, że żyli tam Rusini (bądź sami Lędzianie byli w pewnym stopniu Rusinami), a raczej tego, że Lędzianie prowadzili bardzo bliskie kontakty handlowe i zaczęli tworzyć własne warsztaty?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Biżuteria ta jest najbardziej znaczącym z elementów. Inne to na przykład ceramika, podobna do Ruskiej (choć tu trudniej jest udowodnić jakiekolwiek podobieństwa, aczkolwiek jest to możliwe). Mimo to właśnie szklane bransolety są świadectwem Ruskich wpływów w tym regionie. Jak już pisałem były one tam produkowane na potrzeby najprawdopodobniej miejscowe - w innych częściach Rusi też działały warsztaty, nie brakowało tam też surowców, także eksport byłby nieopłacalny. Ten typ biżuterii jest tak charakterystyczny dla Rusi jak na przykład zapinki żółwiowe dla Skandynawów. Jak na razie fakt, że mieszkali tam Rusini jest niedopodważenia. Poza tym pojawia się coraz więcej dowodów na to, że ludność "Grodów" była Rusinami. Ciągle trzeba przeprowadzić wiele badań ale i tak już teraz łatwiej jest stwierdzić, że to Rusini zamieszkiwali te ziemie. Tak wyglądały te tereny bynajmniej już w X wieku.

Co do Lędzian: dużo bardziej jest prawdopodobne, że jednak Włodzimierz zdobył "Grody" na Lachach, i być może dlatego parę lat później Mieszko osadził w Małopolsce swego syna - by lepiej kontrolować niebezpieczną sytuacje w tym regionie.

Edited by chaemuaset

Share this post


Link to post
Share on other sites
juzef   

chaemuaset

Językoznawcy twierdzą, że pierwotne nazewnictwo jest zachodniosłowiańskie, a dopiero później nałożyło się wschodniosłowiańskie. Sądzę, że język jest pewniejszy przy ustaleniu pochodzenia etnicznego niż zabytki materialne

Share this post


Link to post
Share on other sites

Owszem przecież ja nie mówię o niczym innym - piszę o sytuacji z X wieku, znając oczywiście, wcześniejszą (zapisaną nawet w źródłach) przynależność tych terenów.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.