Skocz do zawartości
  • Ogłoszenia

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Tofik

Grody Czerwieńskie i ich przynależność

Rekomendowane odpowiedzi

Tofik   

Wątek w panowaniu Mieszka I nieco uboczny (bo wschodni), aczkolwiek nadal podlegający dyskusji. Powszechnie przyjęte jest, że Mieszko Grody Czerwieńskie miał pod swoją władzą od początku panowania, jednak pojawiły się hipotezy, iż zamiast Mieszka, zwierzchnictwo nad Grodami mieli Czesi, Węgrzy lub istniało tam niezależne państwo Lędzian. Pewną informacją wydaje się wzmianka o zajęciu tamtejszych ziem przez Włodzimierza Wielkiego w 981 r.: Poszedł Włodzimierz ku Lachom i zajął grody ich: Przemyśl, Czerwień i inne grody, które do dziś dnia są pod Rusią. Tegoż roku i Wiatyczów zwyciężył i nałożył na nich dań od pługa, jaką i ojciec jego brał (Nestor). Nieznany jest wcześniejszy los ziemi Lędzian. Słowem "Lachy" najczęściej określało się (nie tylko na Rusi) Polaków, aczkolwiek niektórzy historycy uważają, że to określenie może odnosić się do samych Lędzian. Czesi lub Węgrzy mogli zająć Czerwień, Przemyśl itd. najpewniej po upadku Wielkich Moraw (hipotezę czeską wysunął np. Gerard Labuda w Mieszku II, tenże uważa, że do momentu utraty niezależności Lędzianie stali na niskim poziomie cywilizacyjnym, jeśli chodzi o ustrój, w porównaniu do np. Polan). Jakie jest Wasze zdanie na ten temat?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Tofik   

Tak dla rozruszania dyskusji ;)

Andrzej Feliks Grabski twierdzi, że zapiska, iż Włodzimierz poszedł "ku Lachom" oznacza tylko to, że skierował się na zachód, co nie oznacza, że zaatakował kraj Polan. Wg tego historyka książę kijowski zajął "ziemię niczyją" będącą pomiędzy Rusią a Polską.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Wg tego historyka książę kijowski zajął "ziemię niczyją" będącą pomiędzy Rusią a Polską.

Może nie ziemię niczyją, tylko ziemię plemienia Lędzian, które także nazywano Lachami. Pisze też o tym Labuda.

A tak na marginesie, to dokąd przebiegała granica czeska ? Czy przypadkiem Lędzianie nie wchodzili w skład tego państwa ?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Tofik   
tylko ziemię plemienia Lędzian

Uważam podobnie. Wg Z. Kurnatowskiej nazwa "Lachy" (i inne tego typu np. "Lenkas", "Lengyel") może się wywodzić od nazwy plemienia Lędzian.

A tak na marginesie, to dokąd przebiegała granica czeska ?

Przyjmuje się, że AD 981 posiadali Śląsk i ziemię krakowską, ponadto - Grody Czerwieńskie (m.in. wg Kurnatowskiej, która podporządkowanie Grodów przez Czechów przyjmuje niemal jako pewnik).

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Archeologia wskazuje na to, że ludność tych terenów była Rusinami, albo były tam bardzo silne (prawdopodobnie polityczne i kulturowe) wpływy ruskie.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Tofik   

A jeśli doszło tam do wymieszania się Lędzian z Rusinami i Włodzimierz postanowił utrwalić tam swoją władzę? ;)

Archeologia czyli dokładnie co?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Przede wszystkim biżuteria, charakterystyczna dla Rusi i nie występująca nigdzie indziej. Poza tym istniały tam też warsztaty wytwórcze, najprawdopodobniej na potrzeby miejscowe.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Tofik   

A jakie są dowody na to, że wytwarzanie tam tejże biżuterii nie jest świadectwem tego, że żyli tam Rusini (bądź sami Lędzianie byli w pewnym stopniu Rusinami), a raczej tego, że Lędzianie prowadzili bardzo bliskie kontakty handlowe i zaczęli tworzyć własne warsztaty?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Biżuteria ta jest najbardziej znaczącym z elementów. Inne to na przykład ceramika, podobna do Ruskiej (choć tu trudniej jest udowodnić jakiekolwiek podobieństwa, aczkolwiek jest to możliwe). Mimo to właśnie szklane bransolety są świadectwem Ruskich wpływów w tym regionie. Jak już pisałem były one tam produkowane na potrzeby najprawdopodobniej miejscowe - w innych częściach Rusi też działały warsztaty, nie brakowało tam też surowców, także eksport byłby nieopłacalny. Ten typ biżuterii jest tak charakterystyczny dla Rusi jak na przykład zapinki żółwiowe dla Skandynawów. Jak na razie fakt, że mieszkali tam Rusini jest niedopodważenia. Poza tym pojawia się coraz więcej dowodów na to, że ludność "Grodów" była Rusinami. Ciągle trzeba przeprowadzić wiele badań ale i tak już teraz łatwiej jest stwierdzić, że to Rusini zamieszkiwali te ziemie. Tak wyglądały te tereny bynajmniej już w X wieku.

Co do Lędzian: dużo bardziej jest prawdopodobne, że jednak Włodzimierz zdobył "Grody" na Lachach, i być może dlatego parę lat później Mieszko osadził w Małopolsce swego syna - by lepiej kontrolować niebezpieczną sytuacje w tym regionie.

Edytowane przez chaemuaset

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
juzef   

chaemuaset

Językoznawcy twierdzą, że pierwotne nazewnictwo jest zachodniosłowiańskie, a dopiero później nałożyło się wschodniosłowiańskie. Sądzę, że język jest pewniejszy przy ustaleniu pochodzenia etnicznego niż zabytki materialne

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Owszem przecież ja nie mówię o niczym innym - piszę o sytuacji z X wieku, znając oczywiście, wcześniejszą (zapisaną nawet w źródłach) przynależność tych terenów.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

×