Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
Iwan Iwanowski

Nalot na Tokio - czy był potrzebny?

Recommended Posts

Witajcie, bracia!

W nocy w 9 na 10 marca 1945 roku nastąpił chyba najtragiczniejszy nalot II wojny światowej. 1650 ton bom spadło na Tokio zabijając aż 200 tys. ludzi, głównie cywilów. Ponieważ w tym czasie badanie nad reakcja jądrowa stały już na bardzo wysokim poziomie, budzi wątpliwości, czy nalot był potrzebny. Moim zdaniem wybuch dwóch bomb atomowych i tak zmusiłby Japończyków do poddania się, Tokio było zbędne. A... co Wy o tym myślicie?!

Pozdrowionka!

Share this post


Link to post
Share on other sites
Moim zdaniem wybuch dwóch bomb atomowych i tak zmusiłby Japończyków do poddania się,

Ale czy Amerykanie byli tego pewni? Robili wszystko co mogło ich zbliżyć do końca wojny.

Pozdrawiam

Share this post


Link to post
Share on other sites

Nalot miał raczej wydźwięk moralny aniżeli strategiczny- tylko 10% bomb trafiło w planowane cele.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Nalot miał raczej wydźwięk moralny aniżeli strategiczny- tylko 10% bomb trafiło w planowane cele.

A straty były duże przez drewnianą zabudowę Tokio, które łatwo się paliło.

Pozdrawiam

Share this post


Link to post
Share on other sites
A straty były duże przez drewnianą zabudowę Tokio, które łatwo się paliło.

Masz jakieś dokładniejsze dane na ten temat? Zawsze spotykałem się z opinią, iż straty były niewielkie.

Ponadto należy zauważyć również to, iż Japończycy nie zestrzelili żadnego bombowca.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Masz jakieś dokładniejsze dane na ten temat?

Mi chodziło o zabudowę miasta, domy, etc. Amerykanie użyli bomb zapalających.

645pxfirebombingoftokyoei9.th.jpg

zabijając aż 200 tys. ludzi

Częściej się spotkałem z danymi o 120 tyś ofiar.

Pozdrawiam

Share this post


Link to post
Share on other sites
Nalot miał raczej wydźwięk moralny aniżeli strategiczny- tylko 10% bomb trafiło w planowane cele.

Taki efekt osiągnął nalot przeprowadzony 28 listopada 1944 roku, w tym, który jest esencją tematu, skuteczność była o niebo większa.

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

witam;

dla mnie nalot byl raczej, jeżeli można tak to nazwać, pokazem sily - patrzcie co my potrafimy. Wojskowo w zasadzie bez znaczenia - zginęli cywile, zniszczono miasto plus ew. żolnierze będący na przepustkach akurat w miejscu nalotu - i tyle. Przy drewnianej, ciasnej zabudowie miejskiej - wystarczy że tylko kilka bomb zapalających trafi w cel, a straż nie zdąży opanować pożaru. Ten nalot mial taki sam sens jak lutowy czy marcowy ['45 r.] nalot na Drezno, z wojskowego punktu widzenia żaden.

Fakt, że Amerykanie skonstruwali bombę atomowę w ilości dwóch sztuk i to że użyto ich w Hiroszimie i Nagasaki w/g mnie wcale nie przesądzalo o klęsce Japonii, tu i teraz w roku '45. To znów byl pokaz sily i to co ciekawe, najprawdopodobniej bardziej dla Stalina [darmowy poligon ze skutkami wybuchu]. Klęska i poddanie się J. przesądzila ofensywa tow. Stalina. Fanatyzm żolnierzy japońskich, walka za cesarza i kraj do ostatniego żolnierza, mimo cięzkich strat byla pewna. Tym bardziej, że od wieków J. nie byla najechana przez nikogo, a gwaltowne zmiany w XIX w odbywaly się bez udzialu wojsk europejskich na samych wyspach.

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
Leuthen   

Mam nadzieję, iż Szanowni Dyskutanci wiedzą, iż w Tokio (podobnie jak w innych miastach japońskich) część produkcji zbrojeniowej szła tzw. metodą chałupniczą - czyli w normalnych drewnianych domkach cywile wytwarzali np. broń lub pewne jej elementy składowe. Jak się chciało to powstrzymać, nie było innej metody jak wypalić zabudowę. Przykre ale prawdziwe.

A jak chcecie się użalać nad ludnością Drezna lub Tokio, przeanalizujcie najpierw, kto rozpętał II wojnę światową i kto zarządził, by w dużych miastach w ten a nie inny sposób produkowano na potrzeby wojska.

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

jeżeli produkcja byla skrajnie rozproszona - to oznacza to ,że w tokio jako całości takze nie produkowano powiedzmy ok 20% np zamków do karabinów, tylko dużo mniej i ów nalot nie spowodował drastycznego zmniejszenia owej produkcji. Chcąc zmnejsszyć produkcję, idac topim tokiem rozumowania, należaloby zrównać z ziemią wszstkie miasta w J.

Z drugiej strony takie naloty sprawiały, że ewentualne procesy o prowadzenie wojny niezgodnie z porozumieniami narodowmi czasami przpominaly sądzenie jednych zbójów [ktorzy przegrali] przez innych zbójów [którzy byli górą] i wywolywaly czasami mniej lub badziej uzasadnione wątpliwości.

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
widiowy7   

A ja bym przypomniał kto tę wojnę wywołał. Akurat na Pacyfiku Japończycy.

"Kto sieje wiatr, ten zbiera burzę"

Share this post


Link to post
Share on other sites
dla mnie nalot byl raczej, jeżeli można tak to nazwać, pokazem sily - patrzcie co my potrafimy.

No nie wiem. Nad Tokio zrzucono tysiące bomb, nad Nagasaki tylko jedną. To właśnie bomby jądrowe były tym, co przesądziło o kapitulacji Japonii. Nalot na Tokio był niczym.

Mam nadzieję, iż Szanowni Dyskutanci wiedzą, iż w Tokio (podobnie jak w innych miastach japońskich) część produkcji zbrojeniowej szła tzw. metodą chałupniczą

Ja tego nie wiedziałem :D A Ty, czy mógłbyś zmienić swój styl na bardziej kulturalny?

A ja bym przypomniał kto tę wojnę wywołał. Akurat na Pacyfiku Japończycy.

Haj, hej, tylko nie mów, że użalam sie nad Japończykami. Jeżeli nie wywnioskowaliście tego, to mówię, że jestem zażartym zwolennikiem użycia bomb atomowych 6 i 9 sierpnia 1945 roku. Jednak Tokio to był zwykły nalot, taki jak tysiące w tej wojnie, który nic nie zmienił w decyzji Rządu Japonii, a zabrał niepotrzebnie życie ludziom.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Leuthen   
Chcąc zmnejsszyć produkcję, idac topim tokiem rozumowania, należaloby zrównać z ziemią wszstkie miasta w J.

Jeśli byłoby to potrzebne do wygrania wojny, nie miałbym jako aliancki dowódca najmniejszych skrupułów, by wypalić japońskie miasta do ostatniego budynku. I nie mówcie, że to niemoralne, bo wojna i moralność raczej nie mają ze sobą wiele wspólnego.

Z drugiej strony takie naloty sprawiały, że ewentualne procesy o prowadzenie wojny niezgodnie z porozumieniami narodowmi czasami przpominaly sądzenie jednych zbójów [ktorzy przegrali] przez innych zbójów [którzy byli górą] i wywolywaly czasami mniej lub badziej uzasadnione wątpliwości.

Wiesz, co to jest spirala nienawiści? Wiesz, kto ją nakręcił? Jak przy dyskusji o Dreźnie - Niemcy nie splantowali tylko dlatego większej liczby miast, że nie mieli ku temu technicznych środków. Alianci je mieli, a ich zadaniem było wygranie wojny. Jak byś siedział w japońskim obozie jenieckim, zapewne nie miałbyś nic przeciwko nalotom na Tokio, Kobe czy Osakę...

A Ty, czy mógłbyś zmienić swój styl na bardziej kulturalny?

A co w mojej wypowiedzi świadczy o braku kultury?

Haj, hej, tylko nie mów, że użalam sie nad Japończykami.

A kto Ci zarzuca, że chcesz?

Reasumując: nalot na Tokio, podobnie jak bombardowania innych miast japońskich, był niezbędny.

PS Nie zginęło w nim 200 tysięcy ludzi - o połowę mniej.

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

wcale nie uważam nalotu na T. czy Drezno za super niezbędne, zwlaszcza w takiej skali w jakiej zostaly zrealizowane. Co nie oznacza także że rozgrzeszam z podobnych praktyk WH czy Armię Japońską. W roku '45 i tu i tu bylo wiadomo, że takie naloty jak na T. poza spaleniem miasta do cna nie przyniosą niczego. Karabiny albo ich zamki będą produkowane, podobnie jak nie zostanie zniszczone ogromne zgrupowanie żolnierzy npla, raczej i w przeważającej części ludność cywilna. Zacietrzewienie powstale w wypadku takich nalotów jeszcze wzmocni obronę. Nie trzeba będzie się odwolywać do Fuhrera czy kogoś wysoko. Wystarczy "za Drezno".

Dla mnie jest to pokaz sily - gdyż w wyniku jednego nalotu [bynajmniej nie pierwszego] zniszczono w ogromnej części miasto [T] albo cale [D] i to środkami znanymi juz od lat, za pomocą tych samych samolotów które dla wielu byly codziennością lub conocnością w zależności od tego kto [brytyjczycy / Amerykanie] przeprowadzal naloty [tu: Niemcy].

Bomba atomowa to byl pokaz sily i techniki : jedna bomba zastępuje calodzienny nalot tysiącami maszyn a zmiata miasto jeszcze szybciej z powierzchni ziemi. Owa bomba to, wg mnie sygnal dla tow. Stalina a nieco mniej dla cesarza Japonii.

Poprzez takie zachowania Norymberga czy potem proces dowódców japońskich, oczywiście sluszny, dla mnie nieco przypominal sąd nad zbójem prowadzonym przez zbója, z których jeden udaje niewinną.

Dla mnie nalot na Londyn i jego zniszczenie nie różni się od tego co bylo nad T czy D.

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
Leuthen   
wcale nie uważam nalotu na T. czy Drezno za super niezbędne, zwlaszcza w takiej skali w jakiej zostaly zrealizowane.

Oczywiście - początek 1945 r., III Rzesza i Nippon walą się w gruzy, a obywatele obu państw walczą z zaciekłością godną lepszej sprawy - bo akurat ich była już od dłuższego czasu przegrana. "Musi spaść jeszcze wiele bomb, zanim ten głupi naród cokolwiek zrozumie" - jest tak samo aktualne w przypadku Niemiec, jak i Japonii.

Poprzez takie zachowania Norymberga czy potem proces dowódców japońskich, oczywiście sluszny, dla mnie nieco przypominal sąd nad zbójem prowadzonym przez zbója, z których jeden udaje niewinną.

Dla mnie nalot na Londyn i jego zniszczenie nie różni się od tego co bylo nad T czy D.

A dla mnie stawianie znaku równości między tymi, którzy ruszyli na wojnę, by podbić świat, a tymi, którzy walczyli o to, żeby to zagrożenie wyeliminować jest po prostu skandalem :!: :!: :!: :!:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.