Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
Iwan Iwanowski

Nalot na Tokio - czy był potrzebny?

Recommended Posts

maxgall   
Ciekawe co by powiedzieli weterani nalotów na Niemcy czy Japonię, gdyby przeczytali Wasze opinie...

Polecam "Paragraf 22" :D

Napisana przez weterana lotnictwa USA. Raczej jednoznaczne przesłanie.

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
Leuthen   

Czytałem już kilka lat temu - i bynajmniej owo przesłanie nie dotyczy tylko (a może nawet wcale?) działań lotnictwa alianckiego! Równie dobrze możnaby tu przytoczyć "Nagich i martwych" Mailera, których bohaterowie z lotnictwem nic wspólnego nie mają. Prędzej końcówka "Rzeźni nr 5" Kurta Vonneguta pasowałaby jako Twój argument - odsyłam do lektury :D

Share this post


Link to post
Share on other sites
Drezno

Ja bym w to jednak nie mieszkał Drezna - stamtąd w końcu fabryki codziennie posyłały na front tony sprzętu dla Wehrmachtu. Tokio było miastem czysto cywilnym.

Ciekawe co by powiedzieli weterani nalotów na Niemcy czy Japonię, gdyby przeczytali Wasze opinie...

A co ma piernik do wiatraka? To była WOJNA. Tam nikt nad nikim sie nie użalał i my też nie będziemy sie użalać. Ja patrzę na sprawę obiektywnie. Nie żywię sympatii ani do USA, ani do feudalnej Japonii, ale w tym przypadku wiem dobrze, po czyjej stronie stanąć. Uważam za NIELUDZKIE twierdzenie, ze żołnierze wojsk Państw Osi nie mieli własnych tragedii. Uważam za NIELUDZKIE twierdzenie, że japońskie matki "dostawały za swoje" tracąc mężów, synów i braci w atakach kamikaze... Uważam za NIELUDZKIE gadanie, że Japończycy nie cierpieli na froncie tak samo... W czasie ataku nie strącono ani jednego bombowce, bo nie miało co je strącić! Oni sobie zrzucali bomby, a kilkaset metrów pod nimi ludzie płonęli żywcem NA DARMO! Nigdy nie będę popierać ZBRODNI WOJENNYCH!

Share this post


Link to post
Share on other sites
Andreas   

Pokaż mi wykaz tych fabryk. A ja Ci powiem, że co zmbombardowano w Tokio? Fabryki amunicji, lotniskowiec, doki! Zbrodnią wojenną jest to, co potem pokazywali Sowieci, to był zwykły nalot. Zbombardowano cele wojskowe. A w Pearl Harbor nie ginęli cywile?

Share this post


Link to post
Share on other sites
maxgall   
"Rzeźni nr 5" Kurta Vonneguta pasowałaby jako Twój argument - odsyłam do lektury

Czytałem, czytałem i bardzo lubię Vonneguta – ale zaraz Admin nas wywali do „Biblioteki…” za OT.

Tak wracając do meritum (ale tylko troszkę.. :D ) w jednym z wcześniejszych postów wspomniałeś Leuthen o bardzo ciekawym problemie: Spirala Nienawiści, uważam że zasługuje na dedykowany temat.

Osobiście nie twierdzę że piloci którzy znaleźli się nad Tokio kierowali się jakimiś „zbrodniczymi” motywami, jak również że mieli jakikolwiek wpływ na to gdzie się znaleźli i co robili (rozkaz to rozkaz…). Ze swojej strony robili swoja robotę najlepiej jak umieli. Ja mam dosyć poważne obiekcje do tych którzy im tę robotę „zlecili”.

A w Pearl Harbor nie ginęli cywile?

Z tego co pamiętam to jakaś symboliczna ilość, a i to raczej przypadkowo.

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

maxgall - troszkę OT się robi, na razie nas nie pogonili..

Iwan: w '45 Drezno bylo w przeważającej części przepelnione uchodźcami, a to co tam dzialalo, raczej usiłowało dzialać niż coś produkowalo. By zniszczyć strategocznie Drezno neie trzeba było z tego miasta robić morza ruin gdzie nawet asfalt i kamień w zasadzie poszly "z dymem". Fakt , że komuś puszczają hamulce i toczy się wojna nie oznacza "automatycznego" usprawiedliwienia dla wszystich czynów, co częściowo by się stało gdyby nie bylo Norymbergii i procesu zbrodniaerzy japońskich. Byłaby to cicha zmowa milczenia - oznacza to cichą umowę: wojna była brudna i nikt nie będzie wywlekał brudow drugiej strony na światlo dzienne. A tak masz rację : jeden winny sądzil drugiego winnego. Przyrównując to do nienawiści - oznacza że moja nienawiść do wszystkiego co twoje jest cacy, ale na odwrót już nie i za to podlega podwójnemu ukaraniu. Mnie to co nieco pachnie moralnością Kalego.

Andreas: do zniszczenia fabryk / doków - wystarczą bomby burzące . Zabudowa T. gwarantowala że bomby zapalające puszczą z dymem cale miasto, albo znaczące jego części, wraz z wieloma ofiarami śmiertelnymi.

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
Andreas   

Tak samo przypadkowo zginęli Japończycy. Byli po prostu przypadkowo w fabrykach amunicji. Kto sieje wiatr, ten zbiera burzę. Sami zaczęli, to i dostali.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Leuthen   
Uważam za NIELUDZKIE twierdzenie, ze żołnierze wojsk Państw Osi nie mieli własnych tragedii.

A kto w tym wątku stwierdził, że żołnierze Osi nie przeżywali tragedii? Można jakiś cytacik?

Osobiście nie twierdzę że piloci którzy znaleźli się nad Tokio kierowali się jakimiś „zbrodniczymi” motywami, jak również że mieli jakikolwiek wpływ na to gdzie się znaleźli i co robili (rozkaz to rozkaz…)

Wszyscy niemieccy weterani mówią, że tylko wykonywali rozkazy :mrgreen:

Andrea$ napisał/a:

A w Pearl Harbor nie ginęli cywile?

Z tego co pamiętam to jakaś symboliczna ilość, a i to raczej przypadkowo.

Wg będącego w mojej dyspozycji folderku "USS Arizona Memorial" 7 XII 1941 r. zginęło 54 cywili, kolejnych 35 było rannych.

Share this post


Link to post
Share on other sites
maxgall   
Wszyscy niemieccy weterani mówią, że tylko wykonywali rozkazy

Fakt - tu mnie złapałeś.

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

maxgall: jest jeden problem - to nie szeregowcy byli sądzeni w swej przeważającej ilości ale wyższe szarże. Tak samo decyzję o nalotach na T. czy D. nie podejmowali dowódcy eskadr tylko dowództwo.

Fakt zabicia cywili przez żolnierza X oznacza przekroczenie przez niego prawa i nie ma prawa zwalać on tego na "Befehl", ten sam problem dotyczy dowództwa.

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
maxgall   
jest jeden problem - to nie szeregowcy byli sądzeni w swej przeważającej ilości ale wyższe szarże. Tak samo decyzję o nalotach na T. czy D. nie podejmowali dowódcy eskadr tylko dowództwo.

Pełna zgoda. Z tym że jakoś nie mogę sobie przypomnieć żeby jakakolwiek aliancka "wyższa szarża" była oskarżona o zbrodnie wojenne.

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

maxgall - masz rację, tylko, ze to oni zasiadali w lawach na miejscu oskarżyciela czy sędziego ferując wyroki : winny - niewinny ; zbrodniarz - przypadkowy widz. Inni którzy mieli swój udzial w wybieraniu celów - oceniali bombardowania japońskie czy niemieckie pod kątem "zbrodni". Kardinazi : tak zwycięzców nie sądzi nikt [cytat z AH]; choć z drugiej strony czasem potrzeba troszkę przyzwoitości by nie rzucać pierwszemu kamnieniami w innych, co niestety zostalo uczynione akurat w tego typu sprawach.

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
Pokaż mi wykaz tych fabryk

Nie, bo za jednego offtopica mam już warna i nie zamierzam dostać kolejnego!

Zbombardowano cele wojskowe.

Nie, drewnianą zabudowę dzielnic mieszkalnych...

Sami zaczęli, to i dostali.

Takie sformułowania(przepraszam!)doprowadzają mnie do białej gorączki. Wojnę zaczęli Bogu Ducha niewinni wieśniacy w drewnianych chałupach?! Mieli skośne oczy, tym właśnie zawinili!

A kto w tym wątku stwierdził, że żołnierze Osi nie przeżywali tragedii? Można jakiś cytacik?

Żebyś nie mówił, że jestem Twoim wrogiem, albo coś, dam cytat kogoś innego. Patrz: cytat nr. 3 i odp. na niego.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.