Skocz do zawartości
  • Ogłoszenia

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
mch90

Jaka była armia francuska w 1940 roku?

Rekomendowane odpowiedzi

Accepted   
Nie jestem żadnym psorem i proszę bez uszczypliwości

Daleki jestem od uszczypliwości, jeśli żart nie chwycił to przepraszam;) I dziękuję, za wyjaśnienie że tytułami honoruję się w silniku tego forum ilości wysłanych postów.

Ja mam wrażenie, że też wyjaśniłem, iż w swojej niefortunnej wypowiedzi "...jakichś ichnich zaletach...", mam na myśli siłę armi Włoskiej ogółem, w odpowiedzi na post kol. Fortecy, nie wspominając iż tylko żartowałem, odpowiadając na Pana post, jaką podobnież formę przyjął wobec mnie kolega bavarski... w odpowiedzi jemu przesyłąm krótkie ha ha...

Posłużyłem się formą ogólną, gdyż nie zamierzałem się zagłębiać w wątku poświęconym armii francuskiej na temat armii włoskiej. Poprosiłem tylko o uzasadnienie kolegę Fortece, na czym opiera swój zwrot "...ale Włosi mieli silną armię...", w zasadzie nie uzyskając odpowiedzi. A w świetle mojej wiedzy, za wyjątkiem niektórych związków operacyjnych Włoska armia (jako całość) nie przedstawiała sobą wielkiej siły, nie występuję z tą prośbą jako osoba wszystko-wiedząca, chętnie uzupełniam swoją wiedzę i skłonny jestem do zmiany swojego wyrobionego o armii Włoskiej ( nie tej czy tamtej dywizji) zdania.

Pozdrawiam Michał

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Andreas   

To nie jest honorowanie. Proszę się rozejrzeć po innych forach i tam także są nadawane rangi za ilość postów na forum, czas spędzony na forum bądź zasługi dla forum.

Ciężkie są Pana żarty.

Podałem zalety armii włoskiej-podałem. I tylko o to mi chodziło.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Accepted   
Podałem zalety armii włoskiej-podałem.

nie, podał Pan zalety wybranych związków operacyjnych. Armia Włoska, co Pan cytuje nawet, miała kłopoty logistyczne i organizacyjne i sama nie była w stanie nic osiągnąć, nic znaczącego. Ich pierwsza "poważna kampania" to 28 października 1940 zainicjowanie ataku na Grecję i jakoś tej siły zupełnie nie widać, wręcz przeciwnie, okazuje się, że kontratak Greków, przegonił Włochów z Grecji stracili też spory kawałek Albani, podobnie jak garstka Anglików przegoniła Włochów po Afryce niszcząc 8 dywizji piechoty, biorąc ok 100 tysięcy jeńców- bez pomocy Niemców jeszcze w 1940 Włosi uczyli by się w szkołach Greckiego. Takie są zdolności armii włoskiej.

Ponadto powołuje się Pan na przykład elitarnej jednostki włoskiej, czy to ma być miarodajne?

Pozdrawiam, Michał

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Forteca   
Poprosiłem tylko o uzasadnienie kolegę Fortece, na czym opiera swój zwrot "...ale Włosi mieli silną armię...", w zasadzie nie uzyskając odpowiedzi.

Ależ uzyskałeś. Ale spróbój sam do tego dojść. Dane wyjściowe są takie - przełom lat 20-tych i 30-tych XX w.

Jaki kraj z sąsiadujących z Francją ma dużo dywizji

Jaki kraj sąsiadujący z Francją ma silną Flotę

Jaki kraj sąsiadujący z Francja ma silne lotnictwo

Jaki kraj sąsiadujący z Francja ma silne lotnictwo

Jaki kraj sąsiadujący z Francją ma z nią granicę lądową.

I wszystko stanie się jasne.

Trudno, aby na przełomie lat 20-tych i 30-tych XX w. posiadano informacje na temat przebiegu działań w Grecji, które bedą miały miejsce 10 lat później...

Armia licząca prawie 80 dywizji, 8 tys. dział to nie jest "słaba armia"

garstka Anglików przegoniła Włochów po Afryce niszcząc 8 dywizji piechoty, biorąc ok 100 tysięcy jeńców

No ile można te bzdury brytyjskiej propagandy cytować- armai włoska nie miała tam łącznie 100 tys. żołnierzy, a co dopiero mówić o jeńcach...

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Accepted   
Ależ uzyskałeś. Ale spróbój sam do tego dojść. Dane wyjściowe są takie - przełom lat 20-tych i 30-tych XX w.

Masz rację, popełniłem błąd, biorąc pod uwagę fakty, które w latach 30stych nie były nikomu znane. Wiadomo było to czym się chwalił Musolini, że ma 90 dywizji, w rzeczywistości było tak jak piszesz, 80, silną flotę i lotnictwo...

No ile można te bzdury brytyjskiej propagandy cytować- armai włoska nie miała tam łącznie 100 tys. żołnierzy, a co dopiero mówić o jeńcach...

Przyznam szczerze, że w wielu źródłach taką informację ciąglę można znaleść odnośnie operacji Compas i oczywiście nie zweryfiklowalem tej informacji, w związku z powyższym, dzięki za pomoc...

Pozdrawiam, Michał

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
zabs82   
Przyznam szczerze, że w wielu źródłach taką informację ciąglę można znaleść odnośnie operacji Compas i oczywiście nie zweryfiklowalem tej informacji, w związku z powyższym, dzięki za pomoc...

Ja tylkod na chwile, mały OT i juz znikam.

Siły włoskie w Libii ocenia się około na 220,000 ludzi w 5 i 10.Armii. Interesująca nas włoska 10.Armia gen. Gariboldiego na dzień 9 XII 1940 roku rozlokowana była w sposób następujący :

Korpus " Libijski ":

- 1 i 2 " libijska " DP

- 4.DP ( CCNN)

XXI Korpus:

- 63 i 64.DP plus cztery bataiony piechoty libijskiej i dwa bataliony czołgów lekkich.

XXIII Korpus:

- 1 i 2.DP ( CCNN)

- 62 DP

- batalion czołgów lekkich

XXII Korpus:

- 61.DP

- dwa bataliony czołgów średnich i dwa lekkich.

Włoska " liniowa " dywizja piechoty liczyła około 12,000 ludzi. CCNN i " libijska " były słabsze i miały ( chyba) niecałe 10,000. Spotkałem się z liczbą 80,000 dla 10.Armii włoskiej. I wydaję mi się , że jest ona nabliższa prawdy.

Ciągle jest to jednak proporcja in plus w stosunku do Western Desert Force , która liczyła trochę ponad 31,000. Jednakże Wavell posiadał jeszcze kilka plusów równoważących mniejszą liczbę piechoty, ale to nie temat na takie rozważania.

PS. Sam nie wiem jak w tym przypadku traktować udział australijskiej 6.DP, która zastąpiła 4 hinduską DP, po dwóch dniach walk. Na upartego można doliczyć te 15,000 żołnierzy do sił Western Desert Force, i wtedy wychodzi nam niecałe 2:1 na korzyść sił Grazianiego.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
FSO   

Witam;

Accepted: bardzo proszę o mniej złośliwości, taka delikatna uwaga.

Do tematu: W latach 30 tych z sąsiadów Francji najsilniejszą pod względem liczbowym armią dlugo była włoska, dopiero od powiedzmy '38 - '39 r. zaczęli się liczyć Niemcy. Te dwie armie [włoską i niemiecką] różnila taktyka, dowództwo wszystko. Fakt, że armia włoska pod włoskim dowództwem walczyła tak sobie, nie oznacza tego, że żolnierz byl winny... Jest gdzieś dostępny włoski film wojenny o bitwie pod El-Alamein, od włoskiej strony. Ichniemu dowództwu nie została wystawiona najwyższa ocena, podobnie jak Niemcom. Nie wiadomo jak potoczylaby się wojna gdyby nastąpiło starcie dwóch armii francuskiej i włoskiej, zwłaszcza gdyby Wlosi musieli bronić swego terytorium...

Do kwestii O.T. - Rosjanie - i operacja Bagration. Starty RKKA podczas kolejnych lat wojny, były tak duże, że co roku slużyl niemal nowy zaciąg, nowy pobór. Nie było w wielu armiach czegoś takiego, jak twardzi doświadczeni frontowcy mający za sobą niejedno starcie. Spotykano takie osoby ale było ich mało. Ten sam problem dotyczył podoficerów i niższych oficerów. Stąd także tak duże straty radzieckie, i kłopoty z likwidacją doświadczonych - zaprawionych w bojach oddzialów W.H.

pozdr

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
zabs82   
Fakt, że armia włoska pod włoskim dowództwem walczyła tak sobie

Sądze, że d-cy daliby radę, gdyby tych biednych włochów wyposażyć w sprzęt pozwalający walczyć jak równy z równym w czasie II WŚ, a nie dając im w wielu przydkach broń conajmniej anachroniczną.

Ichniemu dowództwu nie została wystawiona najwyższa ocena, podobnie jak Niemcom

Co do Niemców, nie zgodzę się. W większości przypadków niemieccy d-cy batalionów/pułków/dywizji/DAK-u albo wykonali rozkaz albo byli ciężko ranni/ ginęli albo szli do niewoli w ferworze walk ( No może poza gen. Stumme w przypadku którego śmierć nie będzie prawdopodobnie nigdy wyjaśniona ). Największe kontrowersje dotyczą w tym przydku Rommla, ale to nie temat na to.

Co do Włochów sytuacja jest nieco bardziej skmplikowana z powodu braku jakichkolwiek rzetelniejszych danych o ich kadrze dowódczej. Wypowiem się jedynie o " Corpo armato di manovra " przekształconym później w XX.KZmot. Tutaj d-cy dywizji jak i samego korpusu już od "Crusadera" spisywali się myślę poprawnie ( przez poprawnie rozumiem stanęli na wysokości działań w warunkach wojny manewrowej ).

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Accepted   

Witam,

Accepted: bardzo proszę o mniej złośliwości, taka delikatna uwaga.

Nie bardzo wiem w którym miejscu byłem złośliwy, ale mimo wszystko dzięki za uwagę, będę bardziej uważać na słowa;)

Pozdro, Michał

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Domen   
Bynajmniej się mylisz. Straty to 1800 ludzi, dywizji 4 Armii 5. Średnie straty to 360 ludzi. Np. 32 pułk piechoty w walkach oBrenschelbach stracił 56 ludzi (w tym 3 oficerów) - całkiem sporo jak na pułk. A nie był to pułk z 21 DI.

Te 2000 ludzi (585 Tote, 137 Vermisste, 1347 Verwundete) to straty do końca 1939 roku i nie tylko wojsk lądowych ale też Luftwaffe i Kriegsmarine - w dodatku wliczone są tutaj także straty niebojowe:

"Personelle Ausfalle sind naturlich auch im Westen entstanden, einschliesslich der Verluste ohne Feindeinwirkung waren es bis zum 31. Dezember 1939"

A co do strat na froncie zachodnim przez 8 miesięcy od 1 września 1939 do 9 maja 1940:

Heer:

dead: 1139

wounded: 2550

missing: 293

sum: 3982

Kriegsmarine:

dead: 1612

wounded: 431

missing: 2374, including PoW: 360, Interned: 1097 (probably the Crew of Admiral Graf Spee), probably lost in the water: 917)

sum: 4417

Luftwaffe:

dead: 847

wounded: 353

missing: 363

sum: 1563

Edytowane przez Domen

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Forteca   
Te 2000 ludzi (585 Tote, 137 Vermisste, 1347 Verwundete) to straty do końca 1939 roku i nie tylko wojsk lądowych ale też Luftwaffe i Kriegsmarine - w dodatku wliczone są tutaj także straty niebojowe:

Ręce opadają - ja piszę o stratach francuskich za wrzesień, a Ty piszesz że nie, bo niemieckie były inne...

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
redbaron   
Jej budowę rozpoczęto w 1929 gdy za Renem i strefa zdemilitaryzowaną było 100 tyś żołnierzy Republiki Weimarskiej bez broni ciężkiej, czołgów i lotnictwa.

W 1929 r. Niemcy spokojnie mogli wystawić o ile dobrze pamiętam 15 dywizji piechoty i 3 dywizje kawalerii z tego, co mieli pochowane po kątach. Samolotów trochę było, ale to cywilne głównie, które można było tylko prowizorycznie dostosować do celół wojskowych. Czogłów fakt, nie było, ale czołgiści i piloci już się szkolili.

Z końcem 1926 r. z Niemiec wycofała się Międzysojusznicza Komisja Kontroli - wtedy niemieckie zbrojenia przestały podlegać w zasadzie jakiejkolwiek kontroli. Zatem decyzja francuska była moim zdaniem rozsądna.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
FSO   

Witam;

redbaron: było wszystko: czolgi, samolot, dziala - dokładnie wszystko to czego było potrzeba. Znajdowało się za naszą [polską] wschodnią granicą [ZSRR] - jeszcze w Guderian w '33 r. ['34 r.?] wspominal że widział największą na świecie fabrykę czołgów [dokłądniej - wedle radzieckiego nazewnictwa traktorów, bodajże w Charkowie]. Szkolenia miało także Luftwaffe. Szkolenia nie mogą się odbywać jedynie na papierze, musi być coś co imituje tanki [choćby karton czołgi, jakich używal Guderian, zanim nie "wszedł na służbę" Pz I]. Projekty nad czołgami niemieckimi sięgają bodajże '29 czy '28 r. Oczywiście nie byly to czolgi tylko ciężki czy lekki traktor. Samoloty były projektowane tak by mogły pełnić funkcje wojskowe - wystarczyly naprawdę niewielkie zmiany. Zupełnie osobną sprawą jest to, że za kolejne 10 lat [od ok. '29 do ok. '39 r.] technika wojskowa tak poszła naprzód, że spora część tych maszyn / czołgów / samolotow - mogła być traktopwana bardziej jako ćwiczebne, niż jako realna siła wojskowa. [Patrz uwagi Guderiana o Pz I, lub późniejsze przy liczeniu czołgów niemieckich - za tanki uważał te które mialy najmniejszą nawet armatkę 20 mm].

Osobną sprawą jest to co wiele razy padło już w dyskusji - zupelnie inna taktyka do jakiej było przystosowane wojsko niemieckie i francuskie, czy choćby fakt, że armia francuska była w trakcie n.p. częściowych zmian. To także nie pomaga w walce.

pozdr

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
redbaron   

Bodaj specyfikacja dla "Grosse Traktor" to 1925 lub 1926 r. było. W 1929 r. rozpoczęło się szkolenie czołgistów, szkolenie pilotów to już 1924 lub 1925 [nie pamiętam dokładnie]. Francuzi mogli zakłądać, że zbrojenia przyspieszą - dlatego decyzja o zbudowaniu fortyfikacji była moim zdaniem bardzo słuszna.

Co do taktyki zaś, to dzięki takiej taktyce Francuzi odnieśli zwycięstwo - uznali zatem, że jest słuszna. NAjwięcej to się przecież człowiek uczy na błędach, no nie?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
ciekawy   

Porównując ilość zmobilizowanych żołnierzy do walk z Wehrmachtem, w Polsce w 1939r. i we Francji w 1940r., jakie będzie zestawienie procentowe ? Bo jeśli przyjmiemy, iż na dzień 31.08.1939r. zmobilizowaliśmy ~ 75% zakładanych sił (odpowiednio - 1 200 000 w założeniach, realnie 980 000), to jak takie zestawienie wyglądałoby we Francji 9 maja 1940r. ?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

×

Powiadomienie o plikach cookie

Przed wyrażeniem zgody na Warunki użytkowania forum koniecznie zapoznaj się z naszą Polityka prywatności. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.