Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
Estera

Początki państwa polskiego w źródłach

Recommended Posts

Estera   

Jakie źródła dostarczają nam wiedzy o początkach państwa polskiego? Jak należy je oceniać? Które kroniki opisują polskie ziemie i plemiona? Zapraszam do dyskusji.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tofik   
Które kroniki opisują polskie ziemie i plemiona

Przede wszystkim, źródłem opisującym zachodniosłowiańskie plemiona jest tzw. Geograf bawarski.

Kroniki, które są współczesne początkowi państwa polskiego to głównie dzieło niemieckie Thietmara oraz kronika Widukinda. Niemniej, są to źródła nieco nieobiektywne, obaj autorzy chwalą uczynki niemieckie, Thietmar potrafił się posunąć do pochwał Mieszka I, ale na Bolesławie Chrobrym nie zostawia już suchej nitki. Niekiedy nawet przeinacza niektóre fakty. Dziełko tego duchownego jednak dostarcza nam dużo informacji o państwie polskim na przełomie X i XI wieku. Widukind pisze o Polsce tylko wtedy, gdy rzecz dotyczy Widukinda, czy Sasów.

Spraw polskiej historii dotykają również ruskie kroniki (przede wszystkim Nestor), są to raczej jednak lakoniczne wzmianki.

Oczywiście nie można nie pominąć kronik Galla Anonima i Wincentego Kadłubka. U Galla jednak o początkach piastowskiej dynastii jest wiele informacji niepotwierdzonych lub pozostających w sferze hipotez. Panowanie Mieszka I (zwłaszcza ono) i Bolesława Chrobrego (tutaj pominięto głównie kwestię polityki zachodniej) zostało tam lakonicznie opisane. U Kadłubka mamy papkę o mariażach z Cezarem i bojach z Aleksandrem Wielkim...

Co nieco o początkach państwa polskiego pisał również Długosz, ale to źródło bardzo późne.

Oczywiście pomijam wiele innych kronik (np. Gotfryda z Viterbo) czy jakichkolwiek notek dotyczących polskiego państwa.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Nie zapominajmy też o pamiętnikach żydowskiego kupca i podróżnika, Ibrahima ibn Jakuba, praktycznie wszystkie podręczniki cytują jego zachwyty nad drużyną Mieszka.

Pozdrawiam.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Narya   

Jeszcze jest dokument "Dagome iudex". Choć trwają polemiki co do samego imienia księcia polskiego Mieszka I w tym dokumencie, to również opisuje on kraj Mieszka.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Estera   
Nie zapominajmy też o pamiętnikach żydowskiego kupca i podróżnika, Ibrahima ibn Jakuba, praktycznie wszystkie podręczniki cytują jego zachwyty nad drużyną Mieszka.

Pozdrawiam.

Bardzo ważne źródło. Arabski kupiec z Kordoby (pochodzenia żydowskiego) był współczesny czasom przez siebie opisywanym w przeciwieństwie do Galla Anonima. Nie był zainteresowany zniekształceniem informacji przez siebie podawanych, był bezinteresowny. Dotarł do Czech, przekazał to, co usłyszał. Nie był na terenach Polski. Za wiarygodne przyjmuje się jego opisy drużyny książęcej, systemu podatkowego, źródeł zaopatrzenia drużyny.

Kolejne źródło: "Chronica Boemorum" (mam nadzieję, że dobrze zapisałam tytuł ;) ), autor Kosmas z Pragi (ok. 1045-1125)- kanonik praski. Jego kronika opisywała dzieje narodu i państwa czeskiego, wspomniał o Polsce przy okazji ślubu Mieszka I i Dobrawy.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tofik   
Za wiarygodne przyjmuje się jego opisy drużyny książęcej, systemu podatkowego, źródeł zaopatrzenia drużyny

Nie wiadomo za to jakiej części kraju polskiego ten opis (3000 zbrojnych) dotyczył. Może mu chodziło o żołnierzy w stałej służbie, może mu chodziło o siły zbrojne wyłącznie na rdzennych ziemiach Polan. Liczba 3000 jest dla całej Polski zupełnie niemożliwa, bo pod Cedynią było nas co najmniej 4000.

Jego kronika opisywała dzieje narodu i państwa czeskiego, wspomniał o Polsce przy okazji ślubu Mieszka I i Dobrawy.

I nie tylko - dzieło Kosmasa jest bardzo ważnym źródłem do omawiania dziejów rządów Bolesława Krzywoustego. Można skonfrontować poglądy Galla Anonima (polonofila, antyczecha) z poglądami Kosmasa (czechofila, antypolaka). Niekiedy, niejasne kwestie wynikłe na podstawie jednego źródła, można rozwikłać na podstawie drugiego.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Pancerny   
Liczba 3000 jest dla całej Polski zupełnie niemożliwa,

Jestem zdania, że drużyna książęca, to był oddział przyboczny księcia, a liczba 3000, odnosi się do całości sił, wliczając w to tarczowników, porozrzucanych po wszystkich grodach księstwa, jako ich załoga.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Za pierwszą wzmiankę o Słowianach uważa się informację o Neurach u Herodota.

Pliniusz Starszy - „Historia naturalia” pisał o Wenedach u schyłku I w. n.e.

Korneliusz Tacyt - „Germanica” pisał niewątpliwie o naszych przodkach Wenedach, choć widział w nich lud germański.

Klaudiusz Ptolemeusz – „Nauka geografii” opatrzona w mapy, podaje wiele plemion dorzecza Wisły.

Priskos z Panion – „Historia” prawdopodobnie zetknął się ze Słowianami i zapisał nazwę ich trunku – „medos”.

Jordanes (historyk gocki) w historii gotów podał kilka informacji o Słowianach i Wenetach.

„Żywot św. Metodego” – „wielki książę siedział na Wiśle…”.

Alfred Wielki (król Anglii) – opis Germanii zawiera relację kupca Wulfstana z podróży do Truso, w której wspomina o Wenedach i kraju Wiślan.

al Masudi (arabski uczony) – „Łąki złota i drogich kamieni” wiele informacji o Słowiańskich plemionach, ale nazwy są trudne do interpretacji.

Konstantyn Porfirogeneta (cesarz bizantyjski) – „O zarządzie państwa” pisząc o sąsiadach podał wiele informacji o Słowianach, głównie południowych, ale wspomniał też naszych Lędziców (Lendzanenoi, Lendzeninoi) oraz znad Wisły - Dicike lub Licike.

Tzw. „dokument praski z 1086” – Wymienia plemiona śląskie.

Wcześniej wymienione pominąłem.

Są jeszcze kroniki, roczniki, żywoty świętych, dokumenty i listy.

Jeśli trzeba mogę je przytoczyć, ale czy jest sens przepisywać książkę?

Nie ma to jak „czworaczki”. T. I – J. L. Wyrozumski. :roll:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Narya   

Capricornusie, ale Estera otworzyła dyskusję na temat źródeł do początków państwa polskiego, a nie wszystkich Słowian. ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Capricornusie

No i wszystkie te źródła informują o Słowianach na ziemiach polskich (czasami tylko, wzmiankowo ale jednak), no może poza Herodotem.

Share this post


Link to post
Share on other sites
al9   

Krótko mówiąc nie ma żadnego dokumentu współczesnego Mieszkowi I ?

Gdzie chociażby pojawiło sie jogo imię?

czy mamy pewność, że w ogóle był Słowianinem?

Może podobnie jak Rosjanie którzy nie przyjmują do wiadomosci, kto "założył" Ruś....

al

Share this post


Link to post
Share on other sites
Za pierwszą wzmiankę o Słowianach uważa się informację o Neurach u Herodota.

Pliniusz Starszy - „Historia naturalia” pisał o Wenedach u schyłku I w. n.e.

Korneliusz Tacyt - „Germanica” pisał niewątpliwie o naszych przodkach Wenedach, choć widział w nich lud germański.

Klaudiusz Ptolemeusz – „Nauka geografii” opatrzona w mapy, podaje wiele plemion dorzecza Wisły.

Priskos z Panion – „Historia” prawdopodobnie zetknął się ze Słowianami i zapisał nazwę ich trunku – „medos”.

Jordanes (historyk gocki) w historii gotów podał kilka informacji o Słowianach i Wenetach.

No i wszystkie te źródła informują o Słowianach na ziemiach polskich (czasami tylko, wzmiankowo ale jednak), no może poza Herodotem.
Capricornusie, to czy te źródła informują nas właśnie o Słowianach czy o innych ludach jest nadal kwestią dyskusyjną i należy to w tym miejscu zaznaczyć. Ciągłość kultur archeologicznych nie pozwala na jednoznaczne stwierdzenie czy Neurowie lub Wenedzi o Słowianie, tak samo jak nie pozwala na jednoznaczne temu zaprzeczenie. Można tu mówić jedynie możliwości identyfikacji ich ze Słowianami, lecz nic poza tym. Stwierdzenie czy są oni Słowianami, czy też nie nie jest możliwe.

P.S. Przepraszam za offtopic.

Share this post


Link to post
Share on other sites
czy te źródła informują nas właśnie o Słowianach czy o innych ludach jest nadal kwestią dyskusyjną

Z tamtych czasów prawie wszystko jest dyskusyjne i do podważenia, co nie zmienia faktu, że przytoczone przeze mnie wzmianki są jednak często interpretowane jako wzmianki o Słowianach.

należy to w tym miejscu zaznaczyć

No i zaznaczyłeś. ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Z tamtych czasów prawie wszystko jest dyskusyjne i do podważenia, co nie zmienia faktu, że przytoczone przeze mnie wzmianki są jednak często interpretowane jako wzmianki o Słowianach.
Fakt, historycy często dokonują takiej interpretacji, co moim zdaniem wynika z nieznajomości badań archeologicznych. "Kretolodzy" są już bardziej powściągliwi w wysuwaniu takiego wniosku.

Co do źródeł to dorzuciłbym tu też całą masę źródeł archeologicznych. Mogło by się wydawać, że w sumie nic na nie są w stanie powiedzieć ale mogą być w niektórych momentach świetną konfrontacją dla źródeł historycznych.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.