Lepanto

[Jarpen Zigrin]

Liga Święta wystawiła potężną flotę, nad która dowódctwo powierzono Don Juanowi d'Austria, nieślubnemu synowi Karola V i mieszczki niemieckiej, przyrodniemu bratu króla hiszpańskiego Filipa II. Siły ligi składały się z 314 galer bojowych i żeglowych okrętów transportowych, na pokładzie, których znajdowało się 50 tys. wioślarzy :!: i marynarzy oraz 3100 żołnierzy. Siły tureckie były mniej więcej równe, z tym, że przewaga w uzbrojeniu była po stronie ligi. 7 października 1571 r. doszło pod Lepanto, w Zatoce Kroynckiej do olbrzymiej bitwy morskiej zakończonej zupełnym pogromem floty mułzumańskiej.

Wielu uważa tą bitwę za przełomową i jedną z najważniejszych w dziejach świata, ale...

Korzyści polityczne okazały się jednak niewspółmiernie małe, a właściwie żadne, w stosunku do wielkości zwycięstwa militarnego. Liga nazajutrz zawarła z Turcją pokój (1573 r.), wyrzekając się Cypru i wybrzeży Albanii oraz zwracając Turkom część kosztów wojennych w zamian za pewne koncesje handlowe. Hiszpania kontynuowała wprawdzie przez pewien czas wojnę, Don Juan zajął Tunezję, jednak już w roku następnym Turcy opanowali miasto i kraj, korzystając z antagonizmu między Don Juanem, a Filipem II, który w obawie przed wzrostem znaczenia brata odwołał go z Afryki. W 1579 r. Filip II zawarł rozejm z Turcją.

Ostatecznie więc bitwa pod Lepanto, chociaż stanowiła potężny cios dla militarnej potęgi Imperium Osmańskiego, nie przyniosla właściwie prawie żadnych większych korzyści ani lidze, ani Hiszpanii. Przecenianie tego zwycięstwa przez niektórych historyków należy uznać za nieuzasadnione.

[szpek_chomik]

Oczywiście masz rację, ale trzeba zwrócić uwagę na znaczenie moralne bitwy - uważana za niepokonaną armia niewiernych poniosła tak wielką i druzgoczącą klęskę - od tej pory więcej otuchy wlało się w chrześcijańskie serca, co było niezwykle istotne zważywszy na to, że na lądzie Turcy dalej byli niepokonani i znacznie groźniejsi niż na morzu ...

[Jarpen Zigrin]

Oczywiście masz rację, ale trzeba zwrócić uwagę na znaczenie moralne bitwy - uważana za niepokonaną armia niewiernych poniosła tak wielką i druzgoczącą klęskę - od tej pory więcej otuchy wlało się w chrześcijańskie serca, co było niezwykle istotne zważywszy na to, że na lądzie Turcy dalej byli niepokonani i znacznie groźniejsi niż na morzu ...

Warto zauważyć, że była to ostatnia morska bitwa rozegrana na galerach napędzanych siłą ludzkich mięśni, a nie siłą wiatru. Co do niepokonania to pierwszym, który pokonał Turków na łądzie był Jan Sobieski "Lew Lechistanu".

[+Immune+]

Pierwszą armią, która pokonała armię turecką na lądzie, były siły perskie. Począwszy od 1480 a skończywszy na 1690 roku, Królestwo Persji opierało się najazdom kolejnych Sułtanów tureckich, hamując tym samym ekspansję Imperium na północny-wschód. Armia perska jest tu swego rodzaju ewenementem, jako że o wiele mniej liczna wygrała ponad 15 większych bitew spośród prawie 20 stoczonych przeciwko Turcji.

[szpek_chomik]

wcześniej byli jeszcze mongołowie, ale chodzi tu o armie europejskie

[w4w]

Przecenianie tego zwycięstwa przez niektórych historyków należy uznać za nieuzasadnione.

Co za głupota. Czy szanowny kolega wie co chciał zrobić sułtan w bazylijce św. piotra? nie chciał tam zrobić stajnie. A co by mu przeszkodziło gdyby flota chrześcijańska została rozbita?

Jak mogłaby walczyć hiszpania z 200 000 armią turecką we włoszech? Gdyby nie Lepanto to całe włochy wpadłyby w ręce sułtana. A potem w koalicji z Francją Turcja mogłaby pokusić się o atak na płw. iberyjski. I co by im przeszkodziło gdyby nie było już floty ligi w zaatakowaniu hiszpanii?

[szpek_chomik]

Co za głupota

Zauważyłem, że większość Twoich postów na tym forum zaczyna sie od podobnych słów :/ Prosiłbym abyś dażył większym szacunkiem swoich rozmówców, którzy mają pełne prawo do wypowiadania swoich opini, które sa ich prywatnym zdaniem a nie żadną "głupota". Trochę szacunku.

Mógłbys mi wytłumaczyć na jakiej podstawie określasz mozliwości mobilizacyjne Turcji w owym czasie na 200 000 ludzi, które żekomo miały wylądować we Włoszech, gdyby bitwa pod Lepanto zakończyła się porażką? Zapewne taką liczbę ludzi przerzuciłaby do Włoch zwycięska flota turecka? Ladowanie w Normandii byłoby przy takim wyczynie niczym...

[w4w]

Zauważyłem, że większość Twoich postów na tym forum zaczyna sie od podobnych słów :/ Prosiłbym abyś dażył większym szacunkiem swoich rozmówców, którzy mają pełne prawo do wypowiadania swoich opini, które sa ich prywatnym zdaniem a nie żadną "głupota". Trochę szacunku.

słowa głupota użyłem jako określenie poglądów które wygłosił szanowny moderator a nie jako określenie względem administratora. Jak mam inaczej nazwać opinię które przeczy większości poważnych opracowań naukowych? No dobra następnym razem napisze ależ to mądre inaczej

p.s jeśli szanowny administrator poczuł się urażony to przepraszam

wracając do meritum sulejman wspaniały wiódł na węgry wyprawę składającą się z 300 000 żołnierzy i ciur obozowych. Więc przeprawienie ich do europy było możliwe. Nie wiem gdzie kolega widzi problemy w przerzucaniu(oczywiście stopniowym) takiej armii. Italia to bardzo bogata kraina i nie byłoby problemów z wyżywieniem takiej masy ludzi(lepiej byłoby jednak podzielić tą armię na kilka mniejszych zgrupowań). Co do liczby 200 000: ciężko mi szacować jak wyglądałaby koalicja przeciw turcji, gdyby austria zaatakowała węgry to 200 000 w italii jest niemożliwe. Jeśli jednak max 2 uznałby że lepiej nie ryzykować wojny z turecką potęgą to taka armia jest jak najbardziej realna.

[Tomek91]

Inwazja tak dużych sił byłaby możliwa. Kubilaj chan próbował zdobyć Japonię przy pomocy 140 tys. żołnierzy.Potrzebował na to 4 tys. jednostek nawodnych . Niestety całą jego flotę zniszczył potężny tajfun zwany przez japończyków Kamikadze. Więc to co powiedział w4w było jak najbardziej możliwe. Tylko nie wiem czy Francja na to by pozwoliła. Natomiast efekty bitwy były takie,ze Malta wytrzymała oblężenie ,a statki tureckie nie dominowały w zachodniej części Morza Śróddziemnomorskiego.

[szpek_chomik]

Jezeli pod Lepanto walzcyło około 300 okrętów Tureckich, jeżeli przyjmiemy nawet że w krótkim czasie Turcy zorganizowaliby dlaszych 200 (razem więc 500) to wiedząć że armia Turecka atakująca Maltę liczyła 400 okrętów i ok. 30 tysięcy ludzi, to dalej trochę nam brakuje do liczby 200 000. Oczywiście, można ich przerzucać częściami, jednak wówczas wysoce wątpliwe jest powodzenie takiego lądowania.

Francja była zainteresowana osłabieniem Habsburgów (osłabieniem, nie zniszczeniem!) a nie podbojem Włoch przez Sułtana a tym bardziej Półwyspu pirenejskiego. Maksymilian II na pewno nie był głupcem i rozumiałby zagrożenie.

Koalicję antyturecka nie byłoby trudno wcale zorganizować, kiedy ci zagroziliby Italii stałoby sie jasne że po jej podboju ruszą dalej na północ i zachód.

[w4w]

ezeli pod Lepanto walzcyło około 300 okrętów Tureckich, jeżeli przyjmiemy nawet że w krótkim czasie Turcy zorganizowaliby dlaszych 200 (razem więc 500) to wiedząć że armia Turecka atakująca Maltę liczyła 400 okrętów i ok. 30 tysięcy ludzi, to dalej trochę nam brakuje do liczby 200 000. Oczywiście, można ich przerzucać częściami, jednak wówczas wysoce wątpliwe jest powodzenie takiego lądowania.

Francja była zainteresowana osłabieniem Habsburgów (osłabieniem, nie zniszczeniem!) a nie podbojem Włoch przez Sułtana a tym bardziej Półwyspu pirenejskiego. Maksymilian II na pewno nie był głupcem i rozumiałby zagrożenie.

Koalicję antyturecka nie byłoby trudno wcale zorganizować, kiedy ci zagroziliby Italii stałoby sie jasne że po jej podboju ruszą dalej na północ i zachód.

Czyli kolega zakłada że jednorazowo można było przerzucić 40 000 ludzi. Gdyby taka armia wylądowała w państwie kościelnym to co jej miało grozić? Francji zależało na osłabieniu habsburgów, turcy nie mieli wystarczających sił by na dłużej zadomowić się w hiszpanii(wogóle mało prawpodobnie jest by zaatakowali płw. iberyjski, jednak gdyby wygrali pod lepanto byłoby to możliwe.) Turcy musieliby chyba posłać kilkaset tysięcy wojska a za nimi miliony osadników, którzy osiedliliby się w całej podbitej europie. Oczywiscie jest to niemożliwe i dlatego nie rozumiem na jakiej podstawie zakładasz oczywistość dalszej wyprawy na północ. Gdyby Turcy zaatakowali Italie to i Francja jako sojusznik zaatakowałaby italię. Oba kraje by na tym zyskały. Turcy mogli też nieźle zaszkodzić austrii. Jednak nie mieli szans na podbój całego ich imperium. Po takiej wojnie habsburgowie osłabli francja i turcja umocniłaby się. Układ sił w europie zmienił się. Podobie jak po wojnie trzydziestoletniej obóz francuskich byłby hegemonem w europie. I co świat się zawalił po wojnie 30-letniej? Nie. Jeśli Max też by walczył to pierwsza nawała poszłaby na austrię, po wyeliminowaniu z wojny austrii sułtan mógłby przerzucić wojsko do italii. Ile by było tego wojska? Tyle ile by wystarczyło do wypacia hiszpanów. Nie jest powiedziane że musiałoby to być 200 000, zasygnalizowałem że przy mobilizacji w imperium wystawienie takiej armii nie byłoby problemem.[/scroll]

[szpek_chomik]

nie rozumiem na jakiej podstawie zakładasz oczywistość dalszej wyprawy na północ.

Ponieważ wielkie imperium, jakim była Turcja, istnieje i rozwija się dopóki trwa jego ekspansja.

Co do mozliwości mobilizacyjnych - przyznaję rację i zwracam honor - liczba 200 000 jest jak najbardziej realna. Co do lądowania w Italii uważam że po takim fakcie Turcy mieliby do czynienia z ogólnoeuropejska koalicją wymierzoną przeciwko nim. Francja jako kraj katolicki nie mogłaby otwarcie współpracowac z Turkami. Natomiast sojusz Austrii z Hiszpanią i Wenecją, do czego dochodzą państwa włoskie wraz z miejscową ludnością, potrafiłyby przeprowadzic skuteczną kontrakcję.

[w4w]

Ponieważ wielkie imperium, jakim była Turcja, istnieje i rozwija się dopóki trwa jego ekspansja.

Rzym po pax romana istniał jeszcze kilka stuleci.

Co do mozliwości mobilizacyjnych - przyznaję rację i zwracam honor - liczba 200 000 jest jak najbardziej realna.

Cieszę się że chociaż w tym nie przeczysz źródłom.

Co do lądowania w Italii uważam że po takim fakcie Turcy mieliby do czynienia z ogólnoeuropejska koalicją wymierzoną przeciwko nim

Ciężko powiedzieć ja sądzę że byłoby inaczej. Jednak jest to temat z historii alternatywnej, dlatego nie ma możliwości(znajac dyskusję z tobą) udowodnienia jakby było.

Francja jako kraj katolicki nie mogłaby otwarcie współpracowac z Turkami

Bodajże w 1533 Turcja i Francja zawarły sojusz wojskowy. Sojusze wojskowe tworzy się na potrzeby wojen. Dlatego nie ulega wątpliwosci że Francja poparłaby Turków.

Czy koalicja francusko-turecka(być może i Polska) byłaby słabsza od HAbsburgów i słabiutkich państw włoskich(Wenecja po rozbiciu własnej floty pod Lepanto byłaby słabiutka, nie sądze również żeby sułtan był zainteresowany trwałym opanowaniem wenecji.).

[szpek_chomik]

Cytat:

Ponieważ wielkie imperium, jakim była Turcja, istnieje i rozwija się dopóki trwa jego ekspansja.

Rzym po pax romana istniał jeszcze kilka stuleci.

...prowadząc jednak wciąż ekspansję

Cytat:

Co do lądowania w Italii uważam że po takim fakcie Turcy mieliby do czynienia z ogólnoeuropejska koalicją wymierzoną przeciwko nim

Ciężko powiedzieć ja sądzę że byłoby inaczej. Jednak jest to temat z historii alternatywnej, dlatego nie ma możliwości(znajac dyskusję z tobą) udowodnienia jakby było.

Znacznie łatwiej jest powiedzieć: "nie będę z Tobą rozmawiać bo nie można Cię do niczego przekonać" i uzać że to załatwia sprawę. Jeżeli ja podaję jakąś tezą zawsze staram sie podaj przynajmniej jeden rzeczowy argument. Stwierdzenie : "Nie masz racji, ale nie będę z Tobą rozmawiał bo to co piszesz to<<głupota>>" to nie jest żaden argument. Potrafię przyznać się do błędu, co zresztą już uczyniłem w tym temacie. Skoro nie chcesz dyskutować, to może oznacza że po prostu nie masz już nic do dodania??

Czy koalicja francusko-turecka(być może i Polska) byłaby słabsza od HAbsburgów i słabiutkich państw włoskich(Wenecja po rozbiciu własnej floty pod Lepanto byłaby słabiutka, nie sądze również żeby sułtan był zainteresowany trwałym opanowaniem wenecji.).

Czy oby na pewno Francja była zainteresowana tak znacznemu wzmocnieniu Turcji? Poza tym czy z tego sojuszu z 1533 Francja wywiązała się jakimiś konkretnymi działaniami wspomagającymi Turcję? A podbój wraz z muzułmanami Półwyspu Apenińskiego to już zupełnie co innego. Sojusz Turcji z Polską to już całkowicie nierealna wizja.

[w4w]

..prowadząc jednak wciąż ekspansję

Ostatnie stulecia Rzymu to raczej zmniejszanie się terytorium. Nie znam sczegółowo historii Rzymu jednak chyba od czasów Marka Aureliusza Rzym już się nie powiększył.

Znacznie łatwiej jest powiedzieć: "nie będę z Tobą rozmawiać bo nie można Cię do niczego przekonać" i uzać że to załatwia sprawę. Jeżeli ja podaję jakąś tezą zawsze staram sie podaj przynajmniej jeden rzeczowy argument. Stwierdzenie : "Nie masz racji, ale nie będę z Tobą rozmawiał bo to co piszesz to<<głupota>>" to nie jest żaden argument. Potrafię przyznać się do błędu, co zresztą już uczyniłem w tym temacie. Skoro nie chcesz dyskutować, to może oznacza że po prostu nie masz już nic do dodania??

Każdy z nas ma swój pomysł. Żaden żadnego nie przekona, nie ma też możliwości podawania źródeł do historii której nie było. A co mam mieć jeszcze do dodania? Że podbój(a przynajmniej próba podboju Italii)był możliwy gdyby nie Lepanto, z tą tezą zgodzi się każdy szanujący się historyk. Jak ja mam ci udowodnić że np. Turcy w jakiejś tam bitwie straciliby 1000 żołnierzy a ty byś uważał że 2000 i jakie mamy szanse przekonania współdyskutanta? zerowe, więc po co dyskutować. Szkoda mi czasu muszę na tym forum wyczyścić mózgi paru osobom z mitów. I wolę się tym zająć a nie jakimiś głupotami.

Czy oby na pewno Francja była zainteresowana tak znacznemu wzmocnieniu Turcji? Poza tym czy z tego sojuszu z 1533 Francja wywiązała się jakimiś konkretnymi działaniami wspomagającymi Turcję? A podbój wraz z muzułmanami Półwyspu Apenińskiego to już zupełnie co innego. Sojusz Turcji z Polską to już całkowicie nierealna wizja.

Zauważ że gdyby Francja uderzyła od północy a turcy od południa to hiszpanie zostaliby zgnieceni. Dlaczego Francja miałaby nie skorzystać i nie zając np. mediolanu a przy okazji dokopać habsburgom? Gdy królem Polski był Henryk Walezy, jest rzeczą oczywistą że prowadziłby profrancuską politykę. A przekonanie drobnej szlachty że król idzie odbijać prastare ziemie piastowskie spotkałoby się z ich optymizmem.