Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/

Recommended Posts

Narya   

Wywiązała się dyskusja jako OT w innym temacie, a ów OT jest niezmiernie ciekawy. Czy smoki rzeczywiście istniały?

Wawelski chinski nie jest. Ja jednak jestem ciekaw, czyja jest najstarsza znana wersja tej legendy i kiedy zostala spisana. Nie bylby to pierwszy potwor, z ktorego sie smok po drodze zrobil. W niektorych gestes i Kuchulin jest smokiem. Grendel to zas bardziej znany przyklad.

Czemu sie potwory przepoczwarzaly w smoki? Prawdopodobnie najwieksza role mialo chrzescijanstwo. Pod wplywem Weza zesmoczyla sie i Bestia z Apokalipsy Jana.

No i fakt, ze w kulturze Hellenow a i ludow Polnocnej Europy waz to istota silnie zwiazana z kultami chtonicznymi plodnosci, o znaczeniu opiekunczym. Stad smocze glowy na langskipach, a to byly potwory terroryzujace Europy kawal dosc dlugo.

Smoczysko nie bedace oberbydlakiem i szwarccharakterem to dopiero dwudziestowieczna fantasy. Mysle, ze Le Guin byla pierwsza.

Smoki dalekowschodnie sa tak odlegle od kazdym praktycznie wzgledem od "naszych", ze tylko nazwa sie pokrywa. To samo z latajacymi wezami Mezoameryki.

Smok wawelski też należy do kultury chińskiej? Wiara w smoki jest bardzo powszechna i nie ogranicza się do jednej kultury.
Motyw spotykany w kulturze chińskiej. Po prostu człowiek połączył sobie przodków ptaka i dużego dwunożnego gada w jedno. Wyobraźnia ludzka nie zna granic.
Ale zastanawia mnie, dlaczego w kulturach ludzkich jest tak dużo o smokach.

Może w atawistycznych zakamarkach jestestwa mamy zapisane takie wspomnienia ze spotkania dinozaurów?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Achilles   

Ja cały czas jestem tego zdania, że pochodzenie motywów, których głównymi bohaterami są smoki sięga starożytnych Chin. Na wazach i innych przedmiotach codziennego użytku, ubraniach smok pojawia się od 1700 r. p. n. e. W dynastii Szang nawet ludzie noszą "sztuczne fryzury" podobne do płomienia mogącego powstać, kiedy owe stworzenie zieje ogniem. Legendy polskie o np. smoku wawelskim sięgają początków państwa polskiego. Prawdopodobnie za czasów powstania legendy o Lechu, Czechu i Rusie. Ale kiedy to było? Oj, dawno temu. ;) Przypuśćmy, że za czasów prosperowania Biskupina - 738 - 737 p. n. e. Bo te okresy najprawdopodobniej sięgają pierwszych oznak życia społecznego w Polsce. Tak więc mamy około tysiąc lat na przywędrowanie motywu smoczego do naszego kraju. 1000 lat - to bardzo długo...

Chociaż to o wiele później, ale przypominam osobę Ibrahima ibn Jakuba, który pozostawił nam wiele wzmianek o życiu ludzi za Mieszka I. Pochodził on ze Wschodu.

Poza tym zachęcam do przeczytania bardzo ciekawej książki - Smokologia. ;]

Share this post


Link to post
Share on other sites
ciekawy   
Legendy polskie o np. smoku wawelskim sięgają początków państwa polskiego. Prawdopodobnie za czasów powstania legendy o Lechu, Czechu i Rusie. Ale kiedy to było? Oj, dawno temu. Przypuśćmy, że za czasów prosperowania Biskupina - 738 - 737 p. n. e. Bo te okresy najprawdopodobniej sięgają pierwszych oznak życia społecznego w Polsce. Tak więc mamy około tysiąc lat na przywędrowanie motywu smoczego do naszego kraju. 1000 lat - to bardzo długo...

A ja sądze, iż powód powstania legendy o smoku wawelskim był bardziej prozaiczny: otóż najprawdopodobniej na terenach Jury krakowsko - częstochowskiej znajdowano olbrzymie kości nieznanych zwierząt (dinozaurów), które budziły grozę u prostego, ciemnego słowańskiego (prasłowiańskiego ?) ludu. Zapewnie z zabombonnym lękiem wyobrażano sobie kształt i wymiary tych zwierząt. Każdą odkrytą większą jaskinię (lub jakąś tajemniczą rozpadlinę) czyniono domem tych zwierząt. Jeżeli coć było duże (monstrualnych rozmiarów), to pewnie bylo złe, i musiało żreć wszystko, co przed nim nie zdążyło uciec. Do tego dochodził lęk przed nieznanym - oczyma duszy widziano krwiożercze maszkary o przerażających kształtach (i wyczynach :mrgreen: ). I to była być może praprzyczyna powstania legendy o smoku wawelskim ...

Share this post


Link to post
Share on other sites
najprawdopodobniej na terenach Jury krakowsko - częstochowskiej znajdowano olbrzymie kości nieznanych zwierząt

Znajdowano tam też tropy tych zwierząt podobnie w Górach Świętokrzyskich. Ogromne trójpalczaste łapy, jakich nie mają żadne ze znanych ówcześnie zwierząt musiały działać na wyobraźnię.

pochodzenie motywów, których głównymi bohaterami są smoki sięga starożytnych Chin.

Tylko, że smok chiński i smok europejski to całkiem inne stworzenia. W Chinach smok jest uważany za miłe, dobrotliwe, łagodne stworzenie, bardzo przyjazne ludziom, mądre i chętnie się tą mądrością z ludźmi dzielące. W Europie smok to bestia łaknąca krwi biednych (częściej bogatych) dziewic. Różnica jest zasadnicza, więc czy na pewno to jest zwykły import?

I krwiożerczości smoka nie da się zrzucić na chrześcijaństwo, bo pojawia się on jako bestia już w czasach pogańskich choćby starożytna Grecja i Hydra Lernejska czy Tyfon.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Lu Tzy   
Tylko, że smok chiński i smok europejski to całkiem inne stworzenia. W Chinach smok jest uważany za miłe, dobrotliwe, łagodne stworzenie, bardzo przyjazne ludziom, mądre i chętnie się tą mądrością z ludźmi dzielące. W Europie smok to bestia łaknąca krwi biednych (częściej bogatych) dziewic. Różnica jest zasadnicza, więc czy na pewno to jest zwykły import?

I krwiożerczości smoka nie da się zrzucić na chrześcijaństwo, bo pojawia się on jako bestia już w czasach pogańskich choćby starożytna Grecja i Hydra Lernejska czy Tyfon.

Co do ryzowych motywow pod Wawelem sie zgadzamy, jak widze :D .

No a mnie nie chodzilo o to, ze chrzescijanstwo przypisalo smokom brzydkie zwyczaje, tylko poniekad na odwrot - przydalo smocze ksztalty wielu paskudnym potworom o innej proweniencji.

Share this post


Link to post
Share on other sites
mag77   

Oczywiste jest to, że w każdej legendzie tkwi ziarnko prawdy... Smoki istniały, były to ostatnie egzemplarze dinozaurów.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jeśli zgodzimy się z ryzykownymi tezami autorów Zakazanej Archeologii którzy podważają naukę o ewolucji to faktycznie możemy założyć że smoki i dinozaury to te same istoty, a człowiek żył obok nich. Jest wiele znalezisk archeologicznych, które podważają teorię ewolucji i udowadniają że dzieje człowieka są o wiele starsze niż się obecnie zakłada.

Jak już wspomniałem to ryzykowna teza po jednej stronie mamy autorów Zakazanej Archeologii a po drugiej Richarda Dawkinsa autora Boga urojonego i wielkiego obrońcy teorii ewolucji.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Lu Tzy   

Niezupelnie. Po tej "drugiej stronie" jest nie tylko Dawkins, ale przygniatajaca wiekszosc wspolczesnej nauki...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Wroobel   

drzewo.gif

Tak przedstawia sie to w kontekście ewolucyjnym.

A mamy także informację o smokach wystepujacych obecnie.

Gatunek: Smok zachodni (bagienny) (Eudraco armifer) ­ pierwotny zasięg występowania obejmował całą Europę Zachodnią i Środkową (od Irlandii po Ukrainę) oraz północną Afrykę, obecnie spotykany bardzo rzadko w Szkocji i w północnej Francji; występuje na mokradłach, bagnach i torfowiskach, nie kopie nor.

Gatunek: Smok wschodni (rzeczny) (Oridraco fluviatilis) ­ stosunkowo liczniejszy od smoka zachodniego, spotykany od Korei po Indonezję (kiedyś również w Japonii, ale tu został wytępiony), preferuje brzegi rzek, starorzecza, czasami wybrzeża morskie, nory kopie sprawnie i chętnie w nich przebywa.

Podrząd: Smoki właściwe latające

(= smoki skrzydlate)(Pterodracida).

Rodzina: Alidracidae ­ bezzębne (mają dzioby), stałocieplne, samica wysiaduje jajka i opiekuje się młodymi.

Gatunek: Właściwy smok latający (Alidraco verus) ­ pierwotnie występował na wszystkich obszarach górskich Europy Środkowej i Bliskiego Wschodu. Obecnie można go spotkać jedynie sporadycznie we wschodnich Pirenejach, południowych Karpatach i Rodopach (podobno był widziany w Bieszczadach i w okolicach Krakowa). Gniazda buduje w jaskiniach, samica wysiaduje jaja oraz opiekuje się młodymi.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jakiż piękny temat...

Cóż Capriocornusie, nasz pre-piastowski smok nie był tak wybredny, albo też odznaczał się nader dużą porcją zdrowego rozsądku, jako że swego apetytu nie ograniczał do dziewic; na tak wyrafinowanej diecie mógłby nawet popaść w niedożywienie, ileż dziewic mogło być w okolicy?

"Jego to żarłoczności co tydzień, wedle wyliczenia dni, należała się określona ilość sztuk bydła, a gdyby okoliczni mieszkańcy nie złożył mu tej jak gdyby ofiary, potwór za karę zabiłby tyluż ludzi".

Pytania jakie się nasuwa to: jak pożerał swe ofiary, bo patrząc na jego dziwaczną nazwę użytą przez Kadłubka (olofag, co Balzer wywiódł błędnie acz udanie z greki, jako: całożerca), raczej nie kłapał paszczęką.

/O. Balzer "Pisma pośmiertne", Lwów 1935, s. 199/

Co ciekawe pierwszy; całkiem udatny; wizerunek naszego smoka pojawia się w dziele zagranicznym, a to w "Cosmographia" Sebastiana Münstera.

Racja, że nasza gadzia ofiara; synów Grakcha, samego Kraka, cz wreszcie szewca Skuba (potem Skuby); żadną miarą dalekowschodnich smoków nie przypomina, to wcale już nie jest już od rzeczy próba poszukiwań jego wschodnich korzeni.

O ile Karol Potkański nie znał jeszcze źródeł wschodnich ("Kraków przed Piastami" Rozprawy Wydz. Hist.-Filozof. Akad. Um., t. XXXV, 1898) , a Brückner je zignorował, to przecież znaleźli się badacze idący takim tropem.

Jako pierwszy pisał o tym S. Fränkl ("Die Sage von der Gründung Krakaus"), potem zaś Stanisław Ciszewski ("Baśń o Krakusie", "Ziemia. Tygodnik krajoznawczy ilustrowany", I, 1910), obaj wskazując na podobieństwa ze smokiem z "Romansu o Aleksandrze" ("Romans ps. Kallistenesa") w znanych wersjach utworu: syryjskiej i koptyjskiej. Niezwykle podobny smok występuje również u Firdousi'ego, w perskim poemacie ""Księga Królów" ("Szachname").

Wszystkie te smoki zamieszkują jaskinię, a co istotne (jak w pierwowzorze literackim Kadłubka) pożerały swe ofiary w całości.

Zatem może jednak nasz podwawelski smok, nie taki przaśno-jaglany jak się nam powszechnie zdaje, jak sądzicie?

Edited by secesjonista

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tomasz N   

Co ciekawe pierwszy; całkiem udatny; wizerunek naszego smoka pojawia się w dziele zagranicznym, a to w "Cosmographia" Sebastiana Münstera.

Nie chodzi o Liczyrzepę ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Żadną miarą, w "Opisie świata" (Bazylea 155, s. 889) mamy streszczenie samej legendy, wizerunek smoka na tle Krzemionki i Góry Lasoty (acz bez kopca).

Smok Tomaszu_N jako żywo:

xmonsterkrakow1600.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Nazwę pewnego chińskiego stworzenia fantastycznego tradycyjnie tłumaczy sie jako smok. Czy słusznie, skoro jej podobieństwo do europejskiej skrzydlatej (lub nie) gadziny jest nikłe.

Powszechnośc smokowatych w róznych mitologiach (choć w mitach czarnej Afryki chyba o takowe trudno) nie musi wcale wynikać z jednego źródła ani z realnego pierwowzoru. Czy tycie ludki, chyba bardziej powszechne w fantastyce niż smokowate, też mają jedno i to jeszcze realne źródło?

Share this post


Link to post
Share on other sites
harry   

Nie od rzeczy będzie wspomnieć o ostatnim chyba żyjącym w Polsce przedstawicielu rodzaju Draco. Pokazał się w Toruniu dwukrotnie w okolicy ruin Zamku Krzyżackiego i raz na przedmieściach. 13 czerwca 1746 roku widział go Johann Georg Hieronimi- mistrz ciesielski, a w pierwszych dniach lipca tegoż roku Kataharina Storchin - żona żołnierza miejskiego, kobieta ta zeznała również, że tego osobnika ( smoka, nie mistrza ciesielskiego) widziano już w 1716 roku w ogrodach burmistrza Kazimierza Leona Schwerdtmanna. Świadkowie stawili się 13 sierpnia 1746 roku w kancelarii miejskiej, gdzie spisano ich zeznania. Stworzenie miało około 2,5 łokcia długości, cztery łapy jak jaszczur ale zrośnięte jak u nietoperza. Według obu relacji widziano smoka w locie, daje to podstawę do określenia nazwy gatunkowej jako Draco volans - smoka latającego.

Edited by harry

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.