Skocz do zawartości
  • Ogłoszenia

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Albinos

Przygotowanie Powstania Warszawskiego - ocena

Rekomendowane odpowiedzi

Właśnie, w pierwszych dniach sierpnia. Kiedy 31 lipca podejmowali decyzję, nie mogli wiedzieć co zdarzy się w ciągu następnych kilku dni.

Nie mogli wiedzieć co się zdarzy, ale po 27 lipca, kiedy to Niemcy opanowali panikę i swoje powroty do miasta zaczęły wcześniej ewakuowane oddziały mogli conajmniej się domyślić, że coś się kroi. 29 lipca zaminowano mosty i umacniano mostowe przyczółki a po ulicach krążyło coraz liczeniejsze patrole policji i wojska.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Albinos   
Nie mogli wiedzieć co się zdarzy, ale po 27 lipca, kiedy to Niemcy opanowali panikę i swoje powroty do miasta zaczęły wcześniej ewakuowane oddziały mogli conajmniej się domyślić, że coś się kroi. 29 lipca zaminowano mosty i umacniano mostowe przyczółki a po ulicach krążyło coraz liczeniejsze patrole policji i wojska.

To jednak nie było jeszcze jednoznaczne z tym, że w pierwszych dniach sierpnia Niemcy zatrzymają oddziały ACz przed Warszawą. Wywiad AK nie miał pełnego obrazu sytuacji, z powodu braku możliwości zebrania informacji na temat ACz.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Wywiad AK nie miał pełnego obrazu sytuacji, z powodu braku możliwości zebrania informacji na temat ACz.

I zatacza się nam koło:

Kto wierzy babom, które gadają, że widziały radzieckie czołgi na rogatkach Warszawy[odpowiedź - "Monter"]?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Ale co to ma wspólnego z tym fragmentem o doniesieniach "Montera"?

Napisałeś, że wywiad AK nie wiedział nic o działaniach ACZ, a główną podwaliną do rozkazu wybuchu powstania była właśnie ta wiadomość od Montera.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Albinos   
Napisałeś, że wywiad AK nie wiedział nic o działaniach ACZ, a główną podwaliną do rozkazu wybuchu powstania była właśnie ta wiadomość od Montera.

Czy główną podwaliną to bym dyskutował. To był raczej impuls do podjęcia ostatecznej decyzji. Co do wiedzy o działaniach ACz. Coś w tym jest. Niemniej działania niemieckie były kontrolowane w miarę możliwości (raporty "Hellera"), i już chociażby na tej podstawie można było wysnuć wniosek, że z rozpoczęciem walk trzeba się wstrzymać. Dlatego tak nie do końca ta wiedza, a raczej jej brak, na temat ruchów ACz, da się moim zdaniem połączyć z informacjami "Montera" i ostateczną decyzją.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Leuthen   
Właśnie, w pierwszych dniach sierpnia. Kiedy 31 lipca podejmowali decyzję, nie mogli wiedzieć co zdarzy się w ciągu następnych kilku dni.

Don Pedrosso już to ładnie wyjaśnił. Znów nasuwa się analogia z operacją "Market-Garden". Monty wiedział, że Niemcy się uporządkowują (po odwrocie za Sekwanę), reorganizują oddziały i umacniają. Dowódcy alianccy wiedzieli też o tym, że w rejonie Arnhem pojawiły się czołgi. Generał Browning widział Panzery na zdjęciach, bo pokazał mu je major Brian Urquhart. Scenka ta została dobrze przedstawiona w filmie "O jeden most za daleko". Dialog brzmiał mnie więcej tak:

- Ależ panie generale, to czołgi!

- Na pewno są niesprawne.

- To po co je maskują?

- Regulamin.

- A raporty wywiadu?

- Czytałem!

Jeszcze lepiej zostało to przedstawione w książce Corneliusa Ryana, na podstawie której nakręcono film (można sobie poczytać).

Taki nastrój optymizmu panował też w dowództwie AK. Była tam grupa "jastrzębi" (przewodził jej Okulicki) oraz "gołębi". "Jastrzębie" niestety zwyciężyły...

Tu nie chodzi o to, że KG AK powinna zasięgnąć przed decyzją o wybuchu powstania opinii wróżki. Sosabowski nie był wróżbitą, a przewidział masakrę, jaka nastąpiła podczas "MG" [1 Dywizja gen. Urquharta; straty 1 SBS też nie były małe].

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
dzionga   
Napisałeś, że wywiad AK nie wiedział nic o działaniach ACZ, a główną podwaliną do rozkazu wybuchu powstania była właśnie ta wiadomość od Montera.

Czy główną podwaliną to bym dyskutował. To był raczej impuls do podjęcia ostatecznej decyzji.

Matłachowski w WPH świetnie o tym pisze. Twierdzi, że to tylko mit, który przez lata funkcjonował w narodzie ;)

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Albinos   
Don Pedrosso już to ładnie wyjaśnił. Znów nasuwa się analogia z operacją "Market-Garden".

Wolałbym jednak nie porównywać sytuacji przed M-G i przed PW. Z jednej strony mamy przygotowania prowadzone przez regularną armię, z drugiej przez namiastkę tejże. Alianci mieli pełny obraz sytuacji, AK nie miała. Dlatego są to dwie zupełnie inne sytuacje.

Tu nie chodzi o to, że KG AK powinna zasięgnąć przed decyzją o wybuchu powstania opinii wróżki. Sosabowski nie był wróżbitą, a przewidział masakrę, jaka nastąpiła podczas "MG" [1 Dywizja gen. Urquharta; straty 1 SBS też nie były małe].

Ale ja nie piszę o wróżce. Chodzi mi jedyne o to, że argument którego użyłeś...:

Kto porywa się na wroga, który po przejściowych trudnościach (chwilowe załamanie Niemców na Ostfroncie wskutek operacji "Bagration") zdołał się otrząsnąć, umocnić i ściągnąć odwody, czego efektem było rozpieprzenie na przedpolu Warszawy całego radzieckiego korpusu pancernego w pierwszych dniach sierpnia 1944 r.?

... jest nie do końca dobry. Dowództwo AK nie mając pełnego obrazu sytuacji, nie mogło z całą stanowczością przewidzieć, co nastąpi w następnych paru dniach. Co nie zdejmuje z nich odpowiedzialności za błędną decyzję. I znowu porównanie z Sosabowskim, który miał wyrobione zdanie na temat tej operacji dzięki swoim wcześniejszym przemyśleniom nt. "Comet" i znacznie lepszym danym wywiadowczym, niż te, na jakich opierała się KG AK, jest w mojej ocenie chybione.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Leuthen   
Wolałbym jednak nie porównywać sytuacji przed M-G i przed PW. Z jednej strony mamy przygotowania prowadzone przez regularną armię, z drugiej przez namiastkę tejże. Alianci mieli pełny obraz sytuacji, AK nie miała. Dlatego są to dwie zupełnie inne sytuacje.
Dowództwo AK nie mając pełnego obrazu sytuacji, nie mogło z całą stanowczością przewidzieć, co nastąpi w następnych paru dniach. Co nie zdejmuje z nich odpowiedzialności za błędną decyzję. I znowu porównanie z Sosabowskim, który miał wyrobione zdanie na temat tej operacji dzięki swoim wcześniejszym przemyśleniom nt. "Comet" i znacznie lepszym danym wywiadowczym, niż te, na jakich opierała się KG AK, jest w mojej ocenie chybione.

Ja uważam że analogia narzuca się sama i jest dobra -no, ale istotą polemiki jest zajmowanie przeciwnych stanowisk :wink:

Jeśli pójdziemy Twoim tropem - tzn. założymy brak rozeznania w sytuacji KG AK(działania ACz), to też świadczy to "in minus" na korzyść przygotowań. Ta sama AK, której wywiad potrafił zinfiltrować nawet ośrodek badań rakietowych w Peenemünde, nie potrafiła monitorować w odpowiedni sposób ruchów ACz. Co najmniej od roku wiedziano, że prędzej czy później Rosjanie wkroczą do Polski, a nie przygotowano się do tego pod w/w kątem...

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Albinos   
Ja uważam że analogia narzuca się sama i jest dobra -no, ale istotą polemiki jest zajmowanie przeciwnych stanowisk :wink:

Może i się narzuca, jednak ja pozostanę przy swoim stanowisku. Oczywiście jestem otwarty na wszelakie argumenty, które mogłyby mnie przekonać ;)

Jeśli pójdziemy Twoim tropem - tzn. założymy brak rozeznania w sytuacji KG AK(działania ACz), to też świadczy to "in minus" na korzyść przygotowań. Ta sama AK, której wywiad potrafił zinfiltrować nawet ośrodek badań rakietowych w Peenemünde, nie potrafiła monitorować w odpowiedni sposób ruchów ACz. Co najmniej od roku wiedziano, że prędzej czy później Rosjanie wkroczą do Polski, a nie przygotowano się do tego pod w/w kątem...

Jasne że świadczy in minus. Tego nie mam zamiaru kwestionować. Jednak osobiście wydaje mi się, że ciężko oskarżać KG AK o to, że czegoś nie przewidzieli, przy braku pełnego rozeznania, bo na tej zasadzie, można by ich oskarżyć o wiele innych rzeczy. Co do monitorowania ruchów ACz. Dobrze wytłumaczył to Komorowski (s. 48.):

Trzeba mieć jednak świadomość ówczesnych ograniczeń możliwości rozpoznawczo-wywiadowczych AK, potęgowanych dynamiką zmian sytuacji frontowej i otwartą wrogością Armii Czerwonej wobec Armii Krajowej.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Leuthen   
Może i się narzuca, jednak ja pozostanę przy swoim stanowisku. Oczywiście jestem otwarty na wszelakie argumenty, które mogłyby mnie przekonać

Zatem spróbuję Cię przekonać :wink: . W tym konkretnym przykładzie nie chodzi o to, że w Warszawie walczyła Armia Podziemna, a w operacji "Market-Garden" armia regularna, tylko o tzw. "niezmienne zasady sztuki wojennej".

Otóż celowe wydaje się np. porównywanie bitwy pod Kannami w 216 r. p.n.e. z bitwą pod Sedanem (1870) czy też bitwą nad Bzurą (1939), bowiem ich istotą jest okrążenie przeciwnika. Ktoś mógłby powiedzieć:

- Jak to, tu miecze i tarcze, a tam działa (Sedan) i lotnictwo (Bzura)?!

Otóż manewr kaneneński stosowano później wielokrotnie (lubowali się w tym Niemcy w pierwszej fazie II wojny światowej) z tym samym skutkiem co pod Kannami (Sedan - cała armia francuska w niewoli, wcześniej zmasakrowana ogniem dział; Bzura - pierwszy "Kesselschlacht" II wojny światowej - 120 tys. Polaków idzie do niewoli).

I z takiego założenia wychodzę, porównując PW i "M-G"...

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Albinos   
I z takiego założenia wychodzę, porównując PW i "M-G"...

Pewne wspólne elementy oczywiście są. Jednak dla mnie nadal możliwości aliantów przez Market-Garden, a nasze przed Powstaniem, względem Niemców, były nieporównywalnie inne. I dlatego to porównanie, chociaż mające podstawy, jest dla mnie jednak trochę zbyt daleko idącym. W mojej ocenie, za Chiny Ludowe nie idzie porównać możliwości aliantów i Polaków. Dwa zupełnie inne światy.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Leuthen   
W mojej ocenie, za Chiny Ludowe nie idzie porównać możliwości aliantów i Polaków. Dwa zupełnie inne światy.

Tak, dwa światy. Ale zauważ - tyle mówi się o miażdżącej przewadze lotnictwa Aliantów nad Luftwaffe na froncie zachodnim w latach 1944-1945. Gdzie wobec tego było taktyczne lotnictwo RAF i USAAF, gdy wokół hotelu "Hartenstein" ginęła dywizja Urquharta :?:

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Albinos   
Gdzie wobec tego było taktyczne lotnictwo RAF i USAAF, gdy wokół hotelu "Hartenstein" ginęła dywizja Urquharta :?:

Ale mi chodziło o możliwości teoretyczne, i to głównie w odniesieniu do przygotowań obu operacji :wink:

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

×

Powiadomienie o plikach cookie

Przed wyrażeniem zgody na Warunki użytkowania forum koniecznie zapoznaj się z naszą Polityka prywatności. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.