Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
Vissegerd

Zbaraż 1649

Recommended Posts

Wysoki   

Witam, mam do autora jedno drobne pytanie. Włożył Pan wiele trudu w próbę odtworzenia profilów wałów kolejnych pozycji, tymczasem, jak rozumiem z artykułu p. Piotra Szlezyngiera profile te wyrysowane są na odwrocie mapy berlińskiej. Jak sam Pan podaje w swojej pracy z oryginału Pan nie korzystał ale czy nie dało się uzyskac jakichś danych od pp. Szlezyngera i Alexandrowicza?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Nie zauważyłem informacji o profilach w artykule Szlezyngera ani Alexandrowicza, czy mógłbyś wskazać odpowiedni cytat i stronę artykułu ?

Nie wykluczam, że coś mi umknęło.

Np. już po druku znalazłem źródło które pozwoliło -co widać w erracie poprawić liczebność sił polskich pod Międzybożem 16 IV

W zeszły poniedziałek z kolei wypłynęły dwa kolejne źródła, w tym jedno to tak jakby uzupełnienie jednego z urzytych diariuszy, a drugie jeszcze lepsze.

Edited by Roman Różyński

Share this post


Link to post
Share on other sites
Wysoki   

Chodzi mi o artykuł Piotra Szlezyngera. Na str. 19 zajmuje się on problemem autorstwa planu berlinskiego i pisze (16 wers od góry): "Na autorstwo Adersa wskazują: dane źródłowe, niezwykle precyzyjne narysowanie elementów fortyfikacji, profesjonalnie wykonane profile wałów (na odwrocie mapy), plany aproszy, redut (...)".

Jak rozumiem powinny to być profile wałów obozu.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Też mi się zdawało że coś takiego czytałem a potem mi umknęło i nie doinformowałem się

Wysłałem właśnie zapytanie na ten temat do autora artykułu-jak odpowie będę wiedział więcej

W każdym razie wygląda na to, że jest trochę rzeczy do uzupełnienia, myślę już o artykule na ten temat w którym uzupełnię to co mi umknęło lub wypłynęło po napisaniu książki

Pozdrawiam uważnego czytelnika

Zachęcam także do dalszych uwag, pomogą opracować pacza do ksiązki.

Share this post


Link to post
Share on other sites
danil   

Mnie się podoba objaśnienie, że Kozacy to nie byli żołnierze, tylko milicja, a Chmielnicki miał pod sobą zbieraninę...

pozostaje pytanie: jak ta zbieranina i milicja potrafiła dawać łupnia żołnierzom.

:rolleyes: Wiecej tego,nie tylko Kozacy nie byli zolnierzami,ale i Tatarzy tak samo zolnierzami nie byli :)

Krym nie mial stalego,regularnego wojska,a wojna prosto karmila lud tatarski..kazdy zbroil sie za swoj rachunek jak i Kozacy ..faktycznie,ruszenie...(tylko tatarskie)..Ale nawet ze slynnymi Lisowczykami sprawa kiepska..to tak samo ,,zbieranina,, ..tylko niezrozumialo,po co zawsze bylo ile klopotow choc by z ta tatarska milicja..Wziac choc by Cecore 1620..Co do ,,kiepskiego wojska ,, :) Jak wiem ,Marek zawsze przywiązuje ogromną wagę do zrodel,i to jego wielki zalet..Ale inny raz problem w tym,ze to,co pisze, nieco jest w przeciwieństwie do źródeł i do tego,co wlasnie pisali pro tych samych Kozakow ludzi tego okresu a nie ludzi naszego czasu z fakultetow historycznych :( ...

czyli Marek daje nam obraz słabo zorganizowanych tlumow ,zle uzbrojonych i z nie wysoka wartosc bojowa (Kozacy), a np. nijaki komisar,polski szlachcic S.Lesniowski,jaki pod Chocimem byl w taboru kozackim i byl swiadkiem wtargnienia kozakow w oboz turecki 4.09.1621 r. daje nam obraz,absolutnie odwrotny -,,Jestem starym (człowiekiem), nie poszedł (do taboru kozackiego-D)dla bitwy , ale,jak mowia,miło usłyszeć staremu, i zobaczyć,jak mlodziez dobrze czynie..przekonany jestem,ze wprawdzie dobrzi molojcy ,dobrze stoja,nie może być lepiej. Duze ratuja w tym razie RP,,

I to nie jedyne swiadectwo swiadka na korzysc Kozaków .I tutaj wynykaje pytanie-albo ci wszystcy ludzi niezrozumialo z jakich przyczyn daja kozakom swoje komplementy,(jakich naprawde Kozacy nie warte jak zolnierze) :( albo Marek daje nam selektywna informacja ,taka jak wygodna dla jego koncepcji..jest taki stary sposob-nie dawac tej informacji,jaka w ten czy inny sposob nie mozna ,,inwestować,, w niektóre koncepcji i chematy Awtora..

Edited by secesjonista
połączono dwa ostatnie posty - staramy się nie pisać dwu postów jeden pod drugim, zwłaszcza w przeciągu piętnastu minut. Wystarczy użyć opcji "Edytuj".

Share this post


Link to post
Share on other sites
danil   

Myślę, że to był mały błąd Awtora..obroncy Zbaraza byliby bardzo urażeni ,choc chodzi mi o posty Mareka,ksiazka mnie nie jest znana..podobna marginalizacja przeciwnika (czyli Kozakow) stawia pod pytanie i czyn samich zbarazsczan (naprawde wielki z wojskowego punktu widzenia)..poniewaz jesli wrog jest tak nie zbyt seriozny ,to w czym,wlasnie,ich wyczyn i po co powinnismy wyznac obroncow Zbaraza za ,,najlepsza armia swiatu,, ? tylko dlatego,ze wroga bylo duzo wiecej? Bez obrazy,ale uwazam,ze to nieco obrazliwo dla obroncow ..(czy ich pamieci)

przy tym,ze wiadomy moldawski dyplomata i kronikarz ,jaki bral takze udzial w bitwie pod Beresteczkiem w 1651r.(-czyli nie jakis statysta,) na stronie krola polskiego,Miron Kostin ,pisze po-innemu na temat Kozakow -,,Skoro stało się jawne na dworze wojewody Konstantego, że król i wojewoda Stefan wyszli z wojskiem, zebrał przywódców żołnierzy i dał im wiadomość o nieprzyjaźni Rakoczego, ponieważ przychodzi przeciw jego tronowi. "Bądźcie gotowi i nieustraszeni, jak byliście w tylu wojnach, zawsze zwycięscy, jesteście przecież żołnierzami, którzy zmusili do odwrotu sławnych w świecie żołnierzy kozackich."

Share this post


Link to post
Share on other sites
to w czym,wlasnie,ich wyczyn i po co powinnismy wyznac obroncow Zbaraza za ,,najlepsza armia swiatu,, ? tylko dlatego,ze wroga bylo duzo wiecej? Bez obrazy,ale uwazam,ze to nieco obrazliwo dla obroncow ..(czy ich pamieci)

Czyżby

Siły polskie to max. 20 tys. uzbrojonych ludzi, kontra 100 tys. Kozaków i 20-30 tys. Tatarów i to tylko do boju, nie licząc reszty (kobiety, dzieci, niewolnicy itp). Ciury obozowe w armii polskiej można uznać za element mniej więcej porównywalny z Kozakami, a samego polskiego żołnierza regularnego ledwo 9000. Bronili się za mizernymi początkowo umocnieniami polowymi

A co do jakości wojsk kozackich to jazda tradycyjnie nic nie warta, jeden z kozackich jeńców w 1651 r. przyznawał że 1 dobry jeździec 10 takich pogoni, podobnie twierdził odnośnie lata wcześniejszych Beauplan

a co do piechoty to bitwy jakie staczały oddziały polskie w czerwcu 1649 z Kozakami wystarczająco obnażyły słabą jakość piechoty kozackiej, podobnie zresztą pokazał to Zbaraż

Share this post


Link to post
Share on other sites
danil   

z pisma poslow moskiewskich w Chanacie Tarbejewa i Basowa do Cara.-

,,10 maja przybiegl do Bakczysaraju Sofonka Ignatov i i powiedział nam,cholopom Twoim,ze mu od Bakczysaraju za pol-wiorsty na spotkanie przyszedł tatarzyn jaszlowski ,i rozkazal mu,Sofonce,wracać i powiedział mu takie-przyszedłi w Bakczysaraj od morza wiele ludzi Zaporozskich Czerkasow,i my,cholopy Twoi,wysyłali do Bakczysaraju tolmacza ( tego kto robi tłumaczenie z innego jezyka)i wozej (,,woz,,-ten,kto pokazuje szlaki)uznac te wiesci i zeby dowiedzieć się, co się tam w Bakczysaraju dzieje,i tolmacz i woz,przyszedłszy do nas,cholopow Twoich, powiedziałi,co z Bakczysaraju tsarycy(zony Chana) i różni ludzie uciekają w zydowskie miasteczko (Czufut-Kale pod Bakczysarajem ),a opowiadali im Tatarze, ze z morza przyszli Czerkasy,wiele ludzi,w nocy i wzieli zydowskie miasteczko Mangup i wyrubali i jencow wielu i lupy wielkie wziali, jaki w te miasteczko dla bezpieczeństwa i ochrony,Cara (Chana) i bliskich mu dostojnikow,przewiezione byli ..

I nam,cholopom Twoim,Tatarze i niewolnicy mowili,ze Tatarow zebralo sie okolo 5 tys. i z tymi zaporoskimi czerkasami bili sie dwa dni i zabili czerkasow i zywych zlapali ze stu ludzi,a czerkasy zabili tatarzow pod 200 ludzi,a przychodzili czerkasy 500 czlowiek,a inni opowiadali,ze 700 i poszli znowu na morze i ze wszystkich wsi Tatarze w ten czas uciekali z dziecmi i zonami po lasach w gory,a po tym na 3 dzien ci kozacy przychodzili w krzymskie wsi dla swojego karmienia po 4 dni i z Bakchczysaraju i z zydowskiego miasteczka (Czufut-Kale pod stolica) zony Carowy (zony Chana)i rozne ludzi uciekali w stepowe wsi do Perekopu,a Tatarze w ten czas nie poszli (na kozakow) , uzhasc (,,uzhasc,,-strach,przerażenie)w ten czas na Tatarzow upadl wielki,,

W.D Suchorukow. ,,Istoriczeskoje opisanie zemli Wojska Donskogo.1903r,,.str.143.

i gdzie tutaj pro slabosc piechoty kozackiej?.(jak baczymo ,Kozacy tutaj w ogole nie maja zadnego konia ,ni taboru,takze Jermak,jaki podbil Sybir tatarska ,tak samo nie mial zadnego konia,poniewaz wojsko Jermaka szlo na lodziach ))

Share this post


Link to post
Share on other sites
danil   

po co w takim wypadku uciekli z-pod Pilawcow ? kozacy sa slabi,tatarze..ale tutaj-1629 rok,kozacy 2 dni bija z okolo 5 tys.ordy ,wziali Mangup,silny zamek..za setki kilometrow od swoich baz...potym znowu wrocili na wybreze za lupami..jesli pod Pilawcami uciekli od 30-40 000 Tatarow, (kozacy to nie zagrozenie dla wojsk koronnych),to wtedy u nich jakas tatarofobia w porownianiu z kozakami.....Doroszenko poszedl na Kantemira w gleb polwyspu az z ..4 tys.kozakow,znajac,ze Kantemir rozniosl braci Gerejow prawie do nogi..poszedl znowu taki za setki km..od swoich baz..w obcy kraj...pobil kantemira..

Share this post


Link to post
Share on other sites

Spod Piławiec nie uciekano przed Tatarami, a w każdym razie przyjście Tatarów i wieść o dalszych posilkach spowodowała postanowienie odwrotu na korzystniejsze miejsce. Problem polegał na tym że wykonywano go w nocy i gdy naczelny wódz wpadł w panikę i zaczął uciekać wraz z towarzyszącą mu częścią komisarzy spowodowało to zamieszanie i za przykładem wodza zaczęla zmykać reszta wojska. Podobnie było pod Cecorą w 1620 roku, z tym że tam głównodowodzący nie uciekł i dzięki temu a także odmiennym warunkom udało się powstrzymać panikę. Jest jeszcze jedna analogia. Zarówno spod Cecory jak i Piławiec uciekano po nieudanych walkach w przeddzień wykonywania odwrotu.

A co do walk Kozaków z Tatarami już Beauplan zauważył że zarówno Tatarzy nie są w stanie zaszkodzić ukrytym w taborze Kozakom (nawet przy sporej przewadze liczebnej) jak i Kozacy stojącym w polu Tatarom

Edited by Roman Różyński

Share this post


Link to post
Share on other sites

W książce pisałem o zwijaniu zaciągów powiatowych na wiosnę na rozkaz Ossolińskiego, w dyskusji gdzie indziej prowadzonej padło pytanie o jakie konkretnie jedostki chodzi, częściowo odpowada na to pytanie tom IV Volumina Legum, s.140-141:

Okazuje się że na wiosnę w kompucie zabrakło chorągwi z ziem województwa mazowieckiego i rawskiego. Wymienię tu jednoski które istniały jeszcze w pierwszym kwartale 1649 roku, a w następnym już nie:

z woj. mazowieckiego (zestawinie nie uwzględnia ziemi warszawskiej i czerskiej, które utrzymywały w III kwartale 1648 roku razem 400 husarii i 300 dragani, dragani na pewno weszli do komputu, husaria znikła ale nie wiadomo kiedy):

ziemi wiskiej 60 draganów

ziemi wyszogrodzkiej 50 draganów

ziemi zakroczymskiej 100 rajtarów

ziemi łomżyskiej 200 draganów (tak wynika z obliczenia zapłoconego im żołdu na 3 cwierci licząc)

ziemi różańskiej 100 draganów

ziemi liwskiej 70 draganów

ziemi nurskiej 100 kozaków

z woj. rawskiego:

ziemi rawskiej 150 rajtarów (do 20 marca byli w służbie)

ziemi gostyńskiej 120 kozaków

Warto dodać że cześć tych zaciągów należała do pułku Radziejowskiego , który napisał Compendium rad Ossolińskiego, w którym to dokumencie jest także informacja o zwijaniu zaciągów na rozkaz kanclerza.

Jak widać wskutek tych rozkazów ubyło w tych 2 województwach co najmniej 950 żołnierza. Nie wiadomo jeszcze kiedy zwinięto 400 husarii z powiatów czerskiego i warszawskiego, kwestia do dalszych badań.

Z innych województw można podejrzewać zwijanie zaciągów z woj. krakowskiego i sandomierskiego-to też wymaga badań. Na razie wiadomo że z 1200 Krakowian i 1200 Sandomierzan do komputu wciągnięto 300 husarii, 100 arkabuzerii, 100 kozaków (dawniej husarzy Myszkowskiego, później ich pohusarzono) i 100 draganii krakowskiej i 300 husarii sandomierskiej.

Wydawałoby się zatem że zwinięto 1500 ale wiadomo że np. husaria Witowskiego z woj. sandomierskiego biła się pod Zborowem jako chor. prywatna(100 koni). Ponadto pod Zbarażem z woj. krakowskiego były oprócz Stokowskiego (który był w kompucie) 2 chor. draganów: Grotkowskiego i Cikowskiego -razem 200 koni i kozacka Goszczyńskiego-100 koni (chor. Goszczyńskiego i Grotkowskiego dostały żołd jako prywatne siły Lubomirskiego ale to mogły być dawne zaciągi powiatowe). Widać zatem że zwinięto max 1100 ldzi z tych województw. Nie można jednak wykluczyć że wśród 600 ludzi Jerzego Lubomirskiego i 500 Myszkowskiego pod Zborowem były jakieś powiatowe chorągwie krakowskie.

Z kolei jakieś powiatowe oddziały sandomierskie mógł przyprowadzić pod Gliniany już po traktatach Aleksander Lubomirski, a Konstanty Lubomirski krakowskie.

Share this post


Link to post
Share on other sites
danil   

Spod Piławiec nie uciekano przed Tatarami, a w każdym razie przyjście Tatarów i wieść o dalszych posilkach spowodowała postanowienie odwrotu na korzystniejsze miejsce. Problem polegał na tym że wykonywano go w nocy i gdy naczelny wódz wpadł w panikę i zaczął uciekać wraz z towarzyszącą mu częścią komisarzy spowodowało to zamieszanie i za przykładem wodza zaczęla zmykać reszta wojska. Podobnie było pod Cecorą w 1620 roku, z tym że tam głównodowodzący nie uciekł i dzięki temu a także odmiennym warunkom udało się powstrzymać panikę. Jest jeszcze jedna analogia. Zarówno spod Cecory jak i Piławiec uciekano po nieudanych walkach w przeddzień wykonywania odwrotu.

A co do walk Kozaków z Tatarami już Beauplan zauważył że zarówno Tatarzy nie są w stanie zaszkodzić ukrytym w taborze Kozakom (nawet przy sporej przewadze liczebnej) jak i Kozacy stojącym w polu Tatarom

Tak,ale Beaplan pisze pro przypadek gdzie stosunek sil byl okolo 1 do 10 ,wiem opisania (moskiewskie) gdzie Kozacy walczyli jak ,,piechota morska,, bez wozow ,w otwartym polu (w 1631r) i nawet odbili u Chana (jaki uciekl stad ) 2 dzialka..po czym poszli pod Bakszysaraj.(choc prawda bylo ich 1,5 tys. wobec 800 zolnierzow tatarskich pod Chanem ,czyli miali okolo 2-krotna przewaga nad ordyncami)..

Share this post


Link to post
Share on other sites
danil   

Spod Piławiec nie uciekano przed Tatarami, a w każdym razie przyjście Tatarów i wieść o dalszych posilkach spowodowała postanowienie odwrotu na korzystniejsze miejsce. Problem polegał na tym że wykonywano go w nocy i gdy naczelny wódz wpadł w panikę i zaczął uciekać wraz z towarzyszącą mu częścią komisarzy spowodowało to zamieszanie i za przykładem wodza zaczęla zmykać reszta wojska. Podobnie było pod Cecorą w 1620 roku, z tym że tam głównodowodzący nie uciekł i dzięki temu a także odmiennym warunkom udało się powstrzymać panikę. Jest jeszcze jedna analogia. Zarówno spod Cecory jak i Piławiec uciekano po nieudanych walkach w przeddzień wykonywania odwrotu.

A co do walk Kozaków z Tatarami już Beauplan zauważył że zarówno Tatarzy nie są w stanie zaszkodzić ukrytym w taborze Kozakom (nawet przy sporej przewadze liczebnej) jak i Kozacy stojącym w polu Tatarom

Tak,ale Beaplan pisze pro przypadek gdzie stosunek sil byl okolo 1 do 10 ,wiem opisania (moskiewskie) gdzie Kozacy walczyli jak ,,piechota morska,, bez wozow ,w otwartym polu (w 1631r) i nawet odbili u Chana (jaki uciekl stad ) 2 dzialka..po czym poszli pod Bakszysaraj.(choc prawda bylo ich 1,5 tys. wobec 800 zolnierzow tatarskich pod Chanem ,czyli miali okolo 2-krotna przewaga nad ordyncami)..

Share this post


Link to post
Share on other sites

Otwarte pole innemu otwartemu polu nierówne, a Krym miejscami bywa górzysty, czy wiadomo w jakiej okolicy miały miejsce te walki?

Bo jest to bardzo istotna okoliczność, jeśli Kozacy mogli mieć osłony terenowe (wąwóz na przykład) to i bez wozów byli dla ordy groźni.

Edited by secesjonista
poprawiono pisownię.

Share this post


Link to post
Share on other sites
danil   

trzeba znalecz opis ,z tego co pamietam, ze bylo to ruszenie tatarskie z jakims Mametsza-aga na czele (500 ludzi) i wlasnie sily samego Chana -300 ludzi ,czyli 800 czleka razem.polaczywszy sie,poszli oni na spotkanie z kozakami i ,,zastali ich od morza,, czyli daleko od morza (?)i ,,przyszli na nich zestokim obyczajem,, czyli ,,okrutnym zwyczajem,,-wychodzi warunki terenowe calkiem pozwalali zaatakowac kozakow... ,oczywiscie upadli na nich gwaltom w tatarskim stylu..ale kozacy wg.tego zrodla ,,wielu tatarow pobili i zranili,, a takze zbili z konia i ledwe nie wziali /zlapali jencom Mametszu-Agu i odjeli 2 dziala u tatarow (moim zdaniem drobjazgu )..(Co ciekawe,w bitwie pod Sudbiszami w 1555 r. Dewlet-Gerej dysponowal okolo 1 000 samopalnikow-semenow i jesli wierzyc Kurbskiemu ,,dzial nie malo,, ,co zastopowalo konny atak jazdy moskiewskiej,jaka dosc udanie dzialala i pognala tatarow ,sam Dewlet byl w zagrozeniu ,co pisze i turecki kronik,i sam kniaz Kurbski,ale ogien janczarow i dzial zmieszal moskali,a jazda tatarska znowu wziala pole-bardzo ciekawy aspekt wojskowosci tatarskiej,przynajmnie tego okresu... )

Co do tego boju 1631 r.(czy 1632) to sprawa wychodzi byla w pochodach ordy na moskali (wojna Smolenska) ,dlatego tak malo tatarow..takze z samim Chanem bylo 30 ochroniarzy,jaki nie wziali udzial w bitwie a bronili zycie Cara ,czyli bilo sie tylko 770 ludzi....,straciwszy ci 2 dzialka tatarze wiecej nie atakowali i uszli z drogi .. moim zdaniem risunek tego boju byl taki ,ze poczawszy swoj atak ,tatarze nie zmogli przelamac situacje ,oczywiscie kozacy odrazu dali silnego ognia i zmieszali ich(Beresteczko 1651 ) ,po czym majac przewaga liczebna zaatakowali takze na bron biala..jesli odjeli dzialka,to wychodzi poszli naprzod..cos tak moim zdaniem..

moim zdaniem takze nie powinnismy patrzecz na wojskowosc kozacka tylko przez pryzme starc z polakami/litwa..w zaleznosci od tego,jaki wrog,mogli dzialac po-roznemu...

przynajmnie z tych dwoch epizodow -1629 i 1632 baczymo, ze przynajmnie dla przeciwnika ,,wschodniego typu,, byli powaznym zagrozeniem,oczywiscie miali kadry i nie zly material ludzki..

(Co do pytania szkody fizycznej ..oczywiscie ze Kantemir w tej bitwie w 1628 nie utonel w krwi, (choc bitwa trwala caly dzien i postrzelonych w ciagu dnia moze byc nie malo ,jaka by nie byla bron palna tego czasu),ale sam fakt ze stracil inicyatywa i kozacy opanowali jego ,,stan,, czyli oboz i oddal pole -to wszystko tak czy siak porazka , jak by stosunkowo malo nie zginelo polakow (i tatarow) pod Warszawa w 1655 czy pod Kijami w 1702 ,ale musimo wyznac,ze to porazka...Nawet gdyby stracili 7 ludzi :) Nie mozemo mowic,ze Warszawa to nierozgnieta))czy polu-sukses..ze wszystkich wzgledow to porazka..

Edited by danil

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.