Skocz do zawartości
  • Ogłoszenia

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Domen

Bitwa pod Wizną 6-10 1939 r.

Rekomendowane odpowiedzi

Domen   

Najnowsza piosenka słynnego szwedzkiego zespołu Sabaton o bitwie pod Wizną:

http://pl.youtube.com/watch?v=KBwwFsKTJGs - "40 - 1"

Żołnierze pod Wizną nie zginęli na marne - dali czas na wycofanie się innym oddziałom, ustabilizowanie obrony

i spowolnili o circa 5 dni i nocy marsz XIX korpusu - m.in. dzięki temu później nie wykonał swoich zadań pod Kobryniem oraz Włodawą. M.in. dzięki temu mogło dojść do walk Frontu Północnego z Sowietami i Niemcami.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
ciekawy   
Żołnierze pod Wizną nie zginęli na marne - dali czas na wycofanie się innym oddziałom, ustabilizowanie obrony

i spowolnili o circa 5 dni i nocy marsz XIX korpusu - m.in. dzięki temu później nie wykonał swoich zadań pod Kobryniem oraz Włodawą. M.in. dzięki temu mogło dojść do walk Frontu Północnego z Sowietami i Niemcami

Dobrze, że powstał ten temat. Przede wszystkim - dla forumowiczów nie znających tego epizodu z września 1939r. Odcinek obrony "Wizna" obejmował 8 (osiem) schronów bojowych (w tym 6 schronów ciężkich - 4 schrony na południowym brzegu Narwi, 2 na północnym), oraz dwa schrony średnie (wrażliwe na ostrzał artyleryii dużego kalibru). Schrony te były robione naprędce od wiosny 1939r. - na dzień 01.09.1939r. nie posiadały wentylancji, oraz nie istniała żadna sięć łączności pomiędzy nimi !!! 01.09.1939r. na tym odcinku panuje względny spokoj - i być może dlatego 2-go września przychodzi r-z o wycofaniu z obsady III baonu 71pp, osłabiający i tak już bardziej niz skromne siły obrońcow. Na d-cę zostaje wyznaczony kpt. Raginis. Do dyspozycji ma 700 szeregowych żołnierzy, oraz 20 oficerów i podoficerów. Uzbrojenie to 24 ckm-y, 18 rkm, oraz (najprawdopodobniej) 2 szt. Ur. Artyleria odcinka to zaledwie 6 dział - nie było za to ani jednej armatki ppanc. ....

W tym czasie XIX KPanc. gen. Guderiana jest jeszcze bardzo daleko - z początkiem września niszczy nasze okrążone jednostki z Armii "Pomorze" w Borach Tucholskich, następnie 7-go września przeprawia sie przez Wisłę, na jej lewy brzeg. 8-go września generał melduje sie w Olsztynie, gdzie przechodzi pod rozkazy d-cy 3.Armii, gen. Kuechlera (na odcinku "Wizna" cały czas panuje spokój). I własnie tam Guderian występuje ze swym śmiałym projektem - przelamanie odcinka obrony pod Wizną, i skierowania się na Brześć, celem odcięcia naszych sił usiłujących się wycofywac na wschód, i prubujących ustwić obronę na Bugu ! Do zadania zostają wyznaczone 3 dywizje - 3DPanc., 10DPanc., 20DZmot., oraz brygada forteczna - razem ponad 40 000 żołnierzy, i co najmniej 450 czołgów, 108 haubic, 58 dział lekkich, 195 działek ppanc., 108 moździeży, 188 granitniki, + wsparcie Luftwaffe.

I wreszcie nastaje 7 września - w czasie wydawania obiadu zjawia się goniec z plutonu zwiadu konnego, informując o pojawieniu sie Niemcow w rejonie Jedwabnego - od tej chwili odcinek Wizna gotuje sie do boju. Samych walk nie będę opisywał, bo zajęłoby to sporo miejsca - napomknąć jednak warto, iż główne starcie zaczęło się od wysadzenia mostu na Narwi podczas próby przekroczenia go przez czołgi (szlag trafił około 6 pojazdów npla). 8 września zaczyna się szturm - kolene schrony z niemałym trudem odpierają ataki Niemcow. Przeciwnik jest zaskoczony oporem, ale do czasu - na miejsce walki przybywa osobiście wściekły Guderian. Zastaje spory bałagan:

"Czarę goryczy dopelnił obserwator dyonu art. ciężkiej, ktory kręcił się bezradnie pośród piechoty, nie wiedząc, co ma dalej robić. Po rozmowie z obserwatorem guderian natychmiast powraca na prawy brzeg Narwi, i wzywa do siebie gen. Stumpffa:

- Gdzie jest teraz pułk czołgów lekkich ?

- przed Wizną, panie generale !

- To znaczy, że jeszcze nie zdążył przekroczyć rzeki. Czym pan tłumaczy to opóźnienie ?

- Powodów jest kilka...

- Wcale mnie nie interesują te powody !!! To, co się tu dzieje od wczoraj jest karygodnym trawieniem czasu ! Pan mi mówi, że zdobyliście betonowe schrony Polaków - Widziałem te schrony. To trzeba było aż dwudziestu tysięcy ludzi i paru godzin artyleryjskiej nawaly, żeby zniszczyc te dwa kurniki ?"

Guderian bierze sprawy w swoje ręce - postanawaia obejść schrony, i niszczyć je po kolei. Następuje "Czarna Sobota" - 09.09.1939r. Niemiecki "patent" to strzelanie armatami ppanc. na wprost, w otwory strzelnicze. Dzielnie sekundują im czołgi - wszak schrony nie mają żadnej obrony ppanc, i czołgi podjeżdżają niemal pod same otwory... I nastepny patent - ukryci za korpusami czołgów podchodza pod schrony niemieccy saperzy, mający za zadanie podejść od tyłu, i silnymi ładunkami wysadzać drzwi do schronów, by nastepnie kolejny ładunek wrzucic do bunkra - nasi żołnierze gina w okropnych mękach ...

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Jest tylko jeden problem... z taką prawdą.

Czy książka będzie równie merytoryczna i rzetelna, jak to:

http://forteca.w.activ.pl/linmol2.html

"Jeśli chodzi o straty niemieckie to dr. Wesołowski mija się z prawdą:

Straty korpusu Guderiana od 7 do 10 września:

10. Panzer-Division:

Polegli w akcji: 5 oficerów, 26 podoficerów i szeregowych

Ranni i zaginieni: 9 oficerów 97 podoficerów i szeregowych

Polegli oficerowie (w sumie 10. DPanc. miała ich 16 we wrześniu, 5 w 1 dekadzie, 10 w 2 i 1 w 3 - mam nazwiska 15 z nich):

Lt. Gero von Hohendorff (I./8 drozp.) - 07.09.1939, pod Łomżą

Lt. Armin Gunthert (NN oddział) - 08.09.1939, pod Łomżą

Hptm. Ernst Simons (86 pp zmot.) - 09.09.1939, Kurpiki (Kurpiki = pod Wizną)

Lt. Herwig (86 pp zmot.) - nieznana data, nieznane miejsce (najpewniej pod Wizną) *

Lt. Kothe (86 pp zmot.) - nieznana data, nieznane miejsce (najpewniej pod Wizną) *

* Możliwe też, że któryś z nich jest tym poległym w 3 dekadzie września a w tych dniach poległ ten nieznany z nazwiska.

Pozostałe 3 dywizje i Korpstruppen:

Polegli w akcji: 48 oficerów, podoficerów i szeregowych

Ranni i zaginieni (co najmniej): 17 oficerów, podoficerów i szeregowych

Te liczby nie obejmują jeszcze strat Brygady "Lotzen".

Przy czym w innych jednostkach korpusu musiało być dużo więcej rannych niż zaledwie 17 bo sam tylko ALA (szkolny dyon rozp.) stracił 7 września (i w nocy z 7 na 8) pod Wizną 9 zabitych, 26 rannych (wpołowa ciężko), zniszczonych 10 samochodów pancernych (5 ciężkich i 5 lekkich), 3 motocykle, 1 samochód ciężarowy, 1 samochód osobowy. Ponadto stracono 3 ckm-y. Szkolny dyon rozp. zużył też cały zapas benzyny i wystrzelał 2/3 amunicji.

I tutaj pojawia się kolejny zabity oficer poległy pod Wizną - Rittm. Gerhard Haeublein (d-ca 3. kp. motocyklowej, ALA), 07.09.1939.

Źródła:

Takie liczby za okres od 7 do 10 września wychodzą po odjęciu od strat w pierwszej dekadzie września wg. Dziennika Bojowego XIX. KA strat w Korytarzu wg. "Wspomnień żołnierza" Guderiana. Przy czym tak jak pisałem wcześniej nie obejmuje to jeszcze strat Brygady "Lotzen"

/wypowiedź z forum historycy.org, użytkownik domen/

I jak to jest z tym wywiadem radiowym, gdzie Wesołowski stwierdza, iż tam nie zginął żaden niemiecki oficer?

http://www.historycy.org/index.php?showtop...8293&st=58#

Zadziwia mnie, że pan Wesołowski nie rozróżnia pomiędzy czołgiem, a samochodami pancernymi z Aufklarungs-Lehr-Abteilung???

Edytowane przez secesjonista

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

To jest opinia jednego człowieka a dr Wesołowski spędził ładnych parę lat na badaniu tematu Wizny, prowadził badania terenowe, wykorzystał wiele nieznanych dotychczas niemieckich źródeł. Poza tym jest wyśmienitym historykiem wojskowości, szczególnie inżynierii wojskowej.

A problem leży raczej w tym, że samo słowo "Wizna" to już dla wielu świętość i żadnych racji nie przyjmują.

Oto spis jego dotychczasowych publikacji więc każdy może sam przeczytać i ocenić: http://www.historia.uwb.edu.pl/html/pracow.../wesolowski.php

Edytowane przez montezuma1985

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
To jest opinia jednego człowieka a dr Wesołowski spędził ładnych parę lat na badaniu tematu Wizny, prowadził badania terenowe, wykorzystał wiele nieznanych dotychczas niemieckich źródeł. Poza tym jest wyśmienitym historykiem wojskowości, szczególnie inżynierii wojskowej.

A problem leży raczej w tym, że samo słowo "Wizna" to już dla wielu świętość i żadnych racji nie przyjmują.

Oto spis jego dotychczasowych publikacji więc każdy może sam przeczytać i ocenić: http://www.historia.uwb.edu.pl/html/pracow.../wesolowski.php

To jest kilka opinii o nieścisłościach i warsztacie tego naukowca.

A że problemem nie jest sama Wizna, wskazuje recenzja z zupełnie innego zakresu w fortecy.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
GP_mars   

Secesjonisto - a myślisz, że w warsztacie Domena, którego cytowałeś, nie ma pewnych luk?

Problemem polskich publikacji o wrześniu 39 r. jest niemal kompletne ignorowanie źródeł niemieckich. Przynajmniej tych publikacji, które ja mam. Generalnie więc IMHO naruszają one podstawowe zasady pracy historyka.

Szczegółowo w kwestii Wizny - zdecydowana większość weryfikuje polskie relacje z publikacjami niemieckimi tylko poprzez cytowanie Guderiana.

Tymczasem Guderian to w znacznej mierze megaloman, którego trzeba IMHO sprawdzać. Zresztą sam Guderian w przedmowie wskazuje, że nie miał dostępu do źródeł - zatem jego wspomnienia nie są i nie mogą być wyrocznią.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Secesjonisto - a myślisz, że w warsztacie Domena, którego cytowałeś, nie ma pewnych luk?

Problemem polskich publikacji o wrześniu 39 r. jest niemal kompletne ignorowanie źródeł niemieckich. Przynajmniej tych publikacji, które ja mam. Generalnie więc IMHO naruszają one podstawowe zasady pracy historyka.

Szczegółowo w kwestii Wizny - zdecydowana większość weryfikuje polskie relacje z publikacjami niemieckimi tylko poprzez cytowanie Guderiana.

Tymczasem Guderian to w znacznej mierze megaloman, którego trzeba IMHO sprawdzać. Zresztą sam Guderian w przedmowie wskazuje, że nie miał dostępu do źródeł - zatem jego wspomnienia nie są i nie mogą być wyrocznią.

Nie porównywałem warsztatu użytkownika forum do warsztatu naukowca.

pisałem o warsztacie w kontekście jego publikacji o "Linii Mołotowa".

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Secesjonisto - a myślisz, że w warsztacie Domena, którego cytowałeś, nie ma pewnych luk?

Problemem polskich publikacji o wrześniu 39 r. jest niemal kompletne ignorowanie źródeł niemieckich. Przynajmniej tych publikacji, które ja mam. Generalnie więc IMHO naruszają one podstawowe zasady pracy historyka.

Szczegółowo w kwestii Wizny - zdecydowana większość weryfikuje polskie relacje z publikacjami niemieckimi tylko poprzez cytowanie Guderiana.

Tymczasem Guderian to w znacznej mierze megaloman, którego trzeba IMHO sprawdzać. Zresztą sam Guderian w przedmowie wskazuje, że nie miał dostępu do źródeł - zatem jego wspomnienia nie są i nie mogą być wyrocznią.

Otóż to!

Oto cytat z artykułu

- Odpowiedź leży m.in. w źródłach niemieckich, które badałem przez kilka lat. Wcześniej, autorzy oficjalnej wersji nigdy ich nie przeanalizowali. W Polsce panowało błędne, całkowicie nieuzasadnione przekonanie, że jeżeli coś napisali Niemcy, to musi to być kłamstwo. To podstawowy błąd metodologiczny, który zakłada, że niemiecka propaganda i niemieckie dokumenty wojskowe to jedno i to samo. A te dwie rzeczy trzeba rozróżnić. Dokumenty wojskowe pozwalają na odtworzenie minuta po minucie przebiegu walki. Ilu jeńców wzięto, ile sprzętu znaleziono, itd. Jaki interes miałoby niemieckie wojsko, by fałszować meldunki z pola bitwy, dziejącej się tu i teraz?

Co wynika z tych dokumentów?

- Bilans jest taki: zginęło kilkunastu polskich żołnierzy, do niewoli dostało się ponad 90. Pytam więc: co stało się z resztą? Dodajmy jeszcze, że część żołnierzy nie uczestniczyła w walkach - to saperzy, około 70. Ale i tak zostaje ich jeszcze ponad 400. Nadal pytam: co się z nimi stało?

Kolejna sprawa, która budzi wątpliwości: weterani. Proszę zauważyć jak prężne było środowisko westerplatczyków, które jakoś potrafiło odtworzyć listę prawie wszystkich żołnierzy, uczestniczących w walkach i po wojnie też egzystowało "kombatancko" w liczbie ponad stu weteranów. Bohaterów spod Wizny, w najlepszych ku temu latach 60., zbierało się ośmiu, najwyżej dziesięciu.

A kwestia opinii na temat pracy "Linii Mołotowa" to też sprawa niejednoznaczna do ocenienia i nie można się sugerować wyłącznie opinią Jarosława Chorzępa, ponieważ inżynieria wojskowa to bardzo skomplikowana dziedzina...ja nie jestem w stanie ocenić oceny ;) pana Chorzępa więc się nie wypowiadam.

Jeśli nawet w pracy Wesołowskiego znajdą się jakieś niedociągnięcia to gdzie są dociągnięcia (dowody ) na ten "zaciekły" bój pod Wizną? Intensywne walki były ale nieopodal w Nowogrodzie i to jest miejsce do kultywowania obrońców wrześniowych

A to jeszcze link do opinii prof. Boćkowskiego o Wiźnie i książce Wesołowskiego, która ma się ukazać: http://www.poranny.pl/apps/pbcs.dll/articl...AGAZYN/81216083

Edytowane przez montezuma1985

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Otóż to!

Oto cytat z artykułu

- Odpowiedź leży m.in. w źródłach niemieckich, które badałem przez kilka lat. Wcześniej, autorzy oficjalnej wersji nigdy ich nie przeanalizowali. W Polsce panowało błędne, całkowicie nieuzasadnione przekonanie, że jeżeli coś napisali Niemcy, to musi to być kłamstwo. To podstawowy błąd metodologiczny, który zakłada, że niemiecka propaganda i niemieckie dokumenty wojskowe to jedno i to samo. A te dwie rzeczy trzeba rozróżnić. Dokumenty wojskowe pozwalają na odtworzenie minuta po minucie przebiegu walki. Ilu jeńców wzięto, ile sprzętu znaleziono, itd. Jaki interes miałoby niemieckie wojsko, by fałszować meldunki z pola bitwy, dziejącej się tu i teraz?

Co wynika z tych dokumentów?

- Bilans jest taki: zginęło kilkunastu polskich żołnierzy, do niewoli dostało się ponad 90. Pytam więc: co stało się z resztą? Dodajmy jeszcze, że część żołnierzy nie uczestniczyła w walkach - to saperzy, około 70. Ale i tak zostaje ich jeszcze ponad 400. Nadal pytam: co się z nimi stało?

Kolejna sprawa, która budzi wątpliwości: weterani. Proszę zauważyć jak prężne było środowisko westerplatczyków, które jakoś potrafiło odtworzyć listę prawie wszystkich żołnierzy, uczestniczących w walkach i po wojnie też egzystowało "kombatancko" w liczbie ponad stu weteranów. Bohaterów spod Wizny, w najlepszych ku temu latach 60., zbierało się ośmiu, najwyżej dziesięciu.

A kwestia opinii na temat pracy "Linii Mołotowa" to też sprawa niejednoznaczna do ocenienia i nie można się sugerować wyłącznie opinią Jarosława Chorzępa, ponieważ inżynieria wojskowa to bardzo skomplikowana dziedzina...ja nie jestem w stanie ocenić oceny ;) pana Chorzępa więc się nie wypowiadam.

Jeśli nawet w pracy Wesołowskiego znajdą się jakieś niedociągnięcia to gdzie są dociągnięcia (dowody ) na ten "zaciekły" bój pod Wizną? Intensywne walki były ale nieopodal w Nowogrodzie i to jest miejsce do kultywowania obrońców wrześniowych

A to jeszcze link do opinii prof. Boćkowskiego o Wiźnie i książce Wesołowskiego, która ma się ukazać: http://www.poranny.pl/apps/pbcs.dll/articl...AGAZYN/81216083

Jeden problem... kolega montezuma1985 zna te źródła niemieckie?

A może są przytaczane w artykule, a mnie umknęły?

Bo w artykule ich nie ma przytoczonych.

Stąd może poczekajmy na książkę...?

To że jakiś temat jest skomplikowany nie implikuje oszustw w warsztacie historyka i umiejętności w przytaczaniu źródeł.

To mój ostatni głos - poczekam na książkę.

Edytowane przez secesjonista

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Jeden problem... kolega montezuma1985 zna te źródła niemieckie?

A może są przytaczane w artykule, a mnie umknęły?

Bo w artykule ich nie ma przytoczonych.

Stąd może poczekajmy na książkę...?

To że jakiś temat jest skomplikowany nie implikuje oszustw w warsztacie historyka i umiejętności w przytaczaniu źródeł.

To mój ostatni głos - poczekam na książkę.

Chodzi o dzienniki, raporty i sprawozdania niemieckich oddziałów ale ich nie widziałem. Jakieś fragmenty nieopublikowanej książki dr Wesołowskiego są w pracy Adama Dobrońskiego "2 Pułk Ułanów Grochowskich..."

Miałem styczność zarówno z dr Wesołowskim jak i prof. Boćkowskim, i osobiście jestem przekonany iż skoro powołują się na źródła niemieckie to nie wyssali tych informacji z palca i będą one cenniejszym źródłem niż wspomnienia Guderiana

Ale ta dyskusja faktycznie niema sensu "na pusto"- poczekajmy na książkę!

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
ciekawy   
Ale ta dyskusja faktycznie niema sensu "na pusto"- poczekajmy na książkę!

I w zasadzie od tego powinniśmy zacząć temat o dr Wesołowskim (a precyzyjniej: o jego publikacji). Wszak ciężko jest dyskutować o czymś, czego jeszcze nie znamy ;)

Co wynika z tych dokumentów?

- Bilans jest taki: zginęło kilkunastu polskich żołnierzy, do niewoli dostało się ponad 90. Pytam więc: co stało się z resztą? Dodajmy jeszcze, że część żołnierzy nie uczestniczyła w walkach - to saperzy, około 70. Ale i tak zostaje ich jeszcze ponad 400. Nadal pytam: co się z nimi stało?

Czytamy, że zginęło bodajże 9 Niemców, oraz kilkunastu polskich żołnierzy .... Już te cyfry wydają mi się mało wiarygodne w świetle opisu walki, jaką tam stoczono. Dla dr Wesołowskiego (podobnie i jak dla Emmerlinga) wiarygodne są tylko niemieckie dokumenty (nawet te wspomnieniowe), a skoro czegoś tam w nich nie ma, to znaczy, że takie zdarzenie nie miało miejsca ... jak napisałem wyżej - poczekajmy na publikację. Bo jak dla mnie - sam cytowany tu artykuł wygląda mi na jakąś reklamę, próbę zwrócenia uwagi czytelników kontrrowersyjnymi tezami, a nie rzetelne przedstawienie historii ...

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
I w zasadzie od tego powinniśmy zacząć temat o dr Wesołowskim (a precyzyjniej: o jego publikacji). Wszak ciężko jest dyskutować o czymś, czego jeszcze nie znamy ;)

Czytamy, że zginęło bodajże 9 Niemców, oraz kilkunastu polskich żołnierzy .... Już te cyfry wydają mi się mało wiarygodne w świetle opisu walki, jaką tam stoczono. Dla dr Wesołowskiego (podobnie i jak dla Emmerlinga) wiarygodne są tylko niemieckie dokumenty (nawet te wspomnieniowe), a skoro czegoś tam w nich nie ma, to znaczy, że takie zdarzenie nie miało miejsca ... jak napisałem wyżej - poczekajmy na publikację. Bo jak dla mnie - sam cytowany tu artykuł wygląda mi na jakąś reklamę, próbę zwrócenia uwagi czytelników kontrrowersyjnymi tezami, a nie rzetelne przedstawienie historii ...

Więc ucinając już temat dr Wesełowskiego i jego pracy wróćmy do tego co wiadomo o Wiznie. Na czym w tej chwili bazujemy prócz wspomnianego Guderiana? Skąd te wszystkie liczby? Z żółtego tygrysa Samotny bastion 39 :lol: czy wątpliwych prac płk Kosztyły o wrześniu na białostocczyźnie

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Więc ucinając już temat dr Wesełowskiego i jego pracy wróćmy do tego co wiadomo o Wiznie. Na czym w tej chwili bazujemy prócz wspomnianego Guderiana? Skąd te wszystkie liczby? Z żółtego tygrysa Samotny bastion 39 ;) czy wątpliwych prac płk Kosztyły o wrześniu na białostocczyźnie

A jakiż to wrzesień był na:

jak to kolega ujął

"białostocczyźnie"

To jakiś nowy rejon?

Może więcej szacunku dla własnego języka?

Przed próbą demistyfikacji cudzych poczynań?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

×

Powiadomienie o plikach cookie

Przed wyrażeniem zgody na Warunki użytkowania forum koniecznie zapoznaj się z naszą Polityka prywatności. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.