Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
Lach71

Polsko-niemiecki podręcznik do historii

Recommended Posts

Lach71   

Co sądzicie o tym przedsięwzięciu, które ma zaowocować już za trzy lata? Czy jest w ogóle sens? Pomysłodawcy dają przykład francusko-niemieckiego podręcznika.

Ja jestem raczej pesymistą. Uważam, że podręcznik może wyjść mocno niedopracowany, będzie sporo przemilczeń lub uogólnień. Polska jako strona słabsza i z przyczyn politycznych mająca czasami tendencję do podporządkowywania się silniejszemu sąsiadowi, nie będzie potrafiła przeforsować swoich interpretacji.

Jest sporo raf, których nie da się łatwo ominąć. Ot choćby przykład pierwszy z brzegu - w świadomości Niemców praktycznie nie istnieje kampania wrześniowa. To dla nic Feldzug, coś w rodzaju konfliktu granicznego, niemal waśni międzysąsiedzkiej, w której Polacy popełnili sporo niegodziwości czy nawet zbrodni, np. w Bydgoszczy.

Obawiam się, że w podręczniku tym Niemcy będą chcieli zawrzeć sporo swoich interpretacji historii, które są zwyczajnie niegodziwe. Taki podręcznik to głównie sfera polityki, tzw. pojednania, a nie historii. I to może być największa przeszkoda, bo ja nie wierzę w odgórne, narzucone przez polityków, pojednanie. Ale może się mylę.

Co Wy sądzicie o tym przedsięwzięciu?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Komuś się nudzi, to postanowił napisać komedię, a z braku tematów wybrał stosunki polsko-niemieckie.

Nie rozumiem co poprawiać w obecnych podręcznikach, ewentualnie moglibyśmy się podzielić - II wojnę my interpretujemy, a oni inny okres itd.

Ale to i tak niepotrzebne.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tofik   
Obawiam się, że w podręczniku tym Niemcy będą chcieli zawrzeć sporo swoich interpretacji historii

A Polacy co będą chcieli zrobić? :( Czy nie chcieliby robić tego samego co Niemcy tylko, że w swoim wydaniu (tj. historia wg historii Polski)?

Ale to i tak niepotrzebne.

Dokładnie. Lepiej wsadzać kicz polskimi podręcznikami niż polsko - niemieckimi.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Lach71   
A Polacy co będą chcieli zrobić? :(

Tylko że niemiecka interpretacja może być niebezpieczną nadinterpretacją historii. Poza tym Niemcy bez zażenowania mogą włączyć do prac kogoś z tzw. wypędzonych lub nawet byłego SS-mana. Odkryją to dopiero po kilku latach media, ale wtedy będzie - jak to się mówi - po ptokach.

Jeśli po stronie polskiej będą działali takie tuzy, choćby tylko z głosem doradczym, jak prof. W. Borodziej, czy Wolf-Pawęska, to Niemcom na pewno nie stanie się krzywda.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tofik   
Tylko że niemiecka interpretacja może być niebezpieczną nadinterpretacją historii.

Okej. Więc - jak wygląda historia w zwykłym niemieckim podręczniku?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Lach71   
Okej. Więc - jak wygląda historia w zwykłym niemieckim podręczniku?

Nie wiem, ale spróbuję się dowiedzieć. Choć pewnie trochę to potrwa.

Z autopsji wiem, że nasi sąsiedzi nie wiedzą, iż 1 września 39' zaczęli wojnę. Według nich wojna światowa zaczęła się od uderzenia na kraje zachodnie w 1940 r. Ale nie wiem czy wynoszą taką wiedzę ze szkoły, czy też szkoła tak mało mówi o agresji na Polskę, że zwyczajnie jest zapominany przez nich ten "epizod"/fragment w książce.

Na pewno nie uczą się nic o robotnikach przymusowych z Polski. Robią maślane oczy, gdy się im powie, że do gospodarstw Bauerów czy do fabryk trafiali młodzi Polacy z łapanek. Oni się uczą, że przyjeżdżali do nich robotnicy dobrowolnie, głównie z zachodniej Europy, którym płacono niższe stawki, oraz Żydzi z Europy Wschodniej, których eksterminowano. Zapewniam - mają elementarne braki.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tofik   
Z autopsji wiem, że nasi sąsiedzi nie wiedzą, iż 1 września 39' zaczęli wojnę.

W tym aspekcie nie są sami. Trzeba by nawrócić tutaj także Brytyjczyków, Francuzów i Rosjan (3 września 1939 r., ewentualnie koniec "dziwnej wojny"; 22 czerwca 1941 r.).

No cóż, "nasza historia" dla Niemców również nie jest sprawiedliwa. Na przykładzie Krzyżaków - oczywiście, tylko oni byli źli, ale o tym, że to np. w 1409 r. Korona ogłosiła wojnę przeciw zakonowi, a nie odwrotnie, czy też o tym, że krzyżaccy jeńcy pod Płowcami zginęli bezbronni się nie mówi. Wiem, że to nieporównywalnie mniejszy stopień przeinaczania. Jednak chciałbym zwrócić uwagę jedynie na to, że niestety my również nie przedstawiamy historii całkowicie prawdziwej.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Lach71   
Wiem, że to nieporównywalnie mniejszy stopień przeinaczania.

To dobrze, że chociaż to. Zwłaszcza w kontekście wydarzeń w Kaliszu...

Jednak chciałbym zwrócić uwagę jedynie na to, że niestety my również nie przedstawiamy historii całkowicie prawdziwej.

Proszę o przykłady nazipolskich wydarzeń w historii. Zwłaszcza tych elementów, które zagroziły istnieniu całych ras. Tylko bez kręcenia, albo naciągania.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tofik   
Proszę o przykłady nazipolskich wydarzeń w historii. Zwłaszcza tych elementów, które zagroziły istnieniu całych ras. Tylko bez kręcenia, albo naciągania.

Nie wiem jak to się ma do tego, że: niestety my również nie przedstawiamy historii całkowicie prawdziwej.

Na pewno nie byliśmy aniołkami, patrz nasze działania głównie w czasach RON, gdy zwykłym chłopem pomiatano. I na tym tle nie różniliśmy się zbytnio od Europy, czyli należałoby za to ukarać cały kontynent.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Lach71   

W zasadzie każdą dyskusję można doprowadzić do absurdu. Chciałem się skoncentrować na historii polsko-niemieckiej w przygotowywanym podręczniku. Jego część pierwsza zaczyna się w XVI-XVII wieku.

Naprawdę nie musisz na siłę szukać polskich zbrodni. Niemieccy koledzy zrobią to skuteczniej.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tofik   
Naprawdę nie musisz na siłę szukać polskich zbrodni. Niemieccy koledzy zrobią to skuteczniej.

Całkowicie rozumiem to, że Polacy w latach 1939 - 1945 nie popuszczą. Tyle, że chodzi o to, by nie przesadzali w czasach wcześniejszych.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Lach71   
Tyle, że chodzi o to, by nie przesadzali w czasach wcześniejszych.

Oczywiście. Historia, zwłaszcza w podręczniku, musi być zobiektywizowana. Nie byliśmy święci. To nie podlega dyskusji.

W latach 1939-45 non possumus. O tych latach Niemcy muszą nauczyć się, że byliśmy drugą po Żydach nacją przewidzianą do wycięcia. Że okupacja Polski, to nie to samo co okupacja Luksemburga czy Francji lub wyspy Jersey. Obawiam się jednak, że Niemcy wykorzystując swą potęgę i przewagę we wszystkim, będą starali się to skręcić. I właśnie tego dotyczą moje obawy...

Share this post


Link to post
Share on other sites
byliśmy drugą po Żydach nacją przewidzianą do wycięcia

na to trzeba położyć nacisk (tak naprawdę do prędzej czy później Niemcy wycięli by wszystkich, więc żeby się nie chwalić można założyć, że chcieli wyciąć wszystkich)

Share this post


Link to post
Share on other sites
ak_2107   

taki podrecznik - przydalby sie po obu stronach granicy.

W miedzyczasie w Niemczech dochodzi do glosu pokolenie historykow wyksztalcone

bez zimnowojennego - ideologicznego - balastu. Mozna obecnie sporo rzeczy przeczytac,

ktorych prozno szukac w ksiazkach wydanych kilkanascie, kilkadziesiat lat temu.

Ciekawe, ze obawy przed takim

podrecznikiem - artykulowane sa zwykle po prawej stronie politycznej -

dla wszelkiej masci szowinistow jest to chyba obawa przed swego rodzaju utrata "rzadu dusz".

Nie ludzilbym sie jednak, ze taka "kniga" skladac bedzie sie z samej prawdy,

prawdy i tylko prawdy. Tego rodzaju literatura zawiera z reguly sporo miejsca

dla interpretacji. To tej pory mlodziez po obu stronach granicy traktowano

kazdorazowo inna interpretacja tych samych faktow. Teraz ta interpretacja musialaby

odpowiadac wspolnemu celowi.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Nie wiem, ale spróbuję się dowiedzieć. Choć pewnie trochę to potrwa.

Z autopsji wiem, że nasi sąsiedzi nie wiedzą, iż 1 września 39' zaczęli wojnę. Według nich wojna światowa zaczęła się od uderzenia na kraje zachodnie w 1940 r. Ale nie wiem czy wynoszą taką wiedzę ze szkoły, czy też szkoła tak mało mówi o agresji na Polskę, że zwyczajnie jest zapominany przez nich ten "epizod"/fragment w książce.

Na pewno nie uczą się nic o robotnikach przymusowych z Polski. Robią maślane oczy, gdy się im powie, że do gospodarstw Bauerów czy do fabryk trafiali młodzi Polacy z łapanek. Oni się uczą, że przyjeżdżali do nich robotnicy dobrowolnie, głównie z zachodniej Europy, którym płacono niższe stawki, oraz Żydzi z Europy Wschodniej, których eksterminowano. Zapewniam - mają elementarne braki.

Nie jest aż tak źle, choć nie jest i dobrze.

Artykuł Ewy Nasalskiej w "Polityce" nr 20/2004 (2452):

"Większość Niemców uważa, że to oni sami są ofiarami drugiej wojny światowej. Skąd bierze się takie przekonanie, dla Polaków szokujące? Trop prowadzi także do podręczników szkolnych.

Analiza treści ponad 30 popularnych podręczników do nauczania historii w NRD, RFN i obecnie w zjednoczonych Niemczech, z których uczyli się dzisiejsi sześćdziesięciolatkowie i kolejne młodsze generacje, do dwudziestoparolatków włącznie, wykazuje, że Niemców przedstawiano w nich przede wszystkim jako ofiary, nie zaś jako sprawców zbrodni popełnionych podczas drugiej wojny światowej.

Podręczniki w NRD

U podstaw powstania socjalistycznego państwa niemieckiego leżało twierdzenie o jego antyfaszystowskich korzeniach. Mit ten wskazywał sprawców zbrodni nazistowskich po drugiej stronie granicy, wśród Niemców zachodnich. Obywatele NRD zostali oficjalnie uznani za ofiary faszyzmu. Kwestia odpowiedzialności Niemców za zbrodnie wojenne przedstawiana była na gruncie marksowskiej teorii walki klas. Ilustruje to fragment podręcznika z 1952 r. dla klasy ósmej: „Głównymi winowajcami całej grozy i zniszczeń, które Niemcy zgotowały światu i wreszcie samym sobie, byli kapitaliści (...). Z polecenia (...) kapitalistów nazistowska partia doprowadziła Niemcy do wojny, okłamała naród, oszukała i sterroryzowała, aby zniszczyć jego wolę pokoju”. Podobna interpretacja utrzymywała się do końca lat 80.

W świadomości młodzieży kształtowano więc przekonanie, iż Niemcy jako naród nie tylko nie ponoszą odpowiedzialności za drugą wojnę światową, lecz także, że stali się jej ofiarmi. Kreowana w ten sposób pamięć zbiorowa zwalniała Niemców z NRD z odpowiedzialności za zbrodnie narodowego socjalizmu.

Podręczniki w Niemczech zachodnich

W podręcznikach zachodnioniemieckich, zwłaszcza do końca lat 60., podobnie jak w całym okresie istnienia NRD, powszechnie występuje wątek „oszukanego narodu niemieckiego”. Podczas gdy w NRD winą obarczano przede wszystkim „antagonistyczną klasę społeczną”, to w RFN rolę winnego przypisywano wąskiej grupie nazistowskich przywódców.

W latach 50. kwestia odpowiedzialności za zbrodnie wojenne przedstawiana była przede wszystkim z perspektywy strat, jakie na skutek wojny poniosła niemiecka ludność cywilna. Pilny uczeń mógł nawet odnieść wrażenie, że nie istniałby problem winy, gdyby Niemcy tę wojnę wygrały, a zwłaszcza gdyby naród niemiecki nie poniósł strat. Charakterystyczny jest fragment podręcznika z 1957 r. („Geschichtliches Werden”): „Straszliwe były ofiary, które ponieść musiał naród niemiecki w wywołanej przez Hitlera wojnie (...). Dla gospodarki stracone były obszary uprawne na Wschodzie (...). Miliony jeńców wojennych pozostały w rękach zwycięzców”.

Odpowiedzialność przypisywana jednostkom uwalniała od poczucia winy cały naród. Eksponowanie wątku narodu oszukanego przez przywódców stanowiło też odpowiedź na zarzuty płynące ze strony innych państw. W wielokrotnie wznawianym podręczniku „Deutsche Geschichte” autorzy ustosunkowują się do tych zarzutów, przypisując fakt powstania Trzeciej Rzeszy szczególnemu „splotowi okoliczności”.

W 1960 r. niemiecki filozof Karl Jaspers poruszył opinię publiczną swoją wypowiedzią, w której podział Niemiec nazwał sprawiedliwą karą za wywołanie wojny, a winą za zaistniały stan rzeczy obarczył samych Niemców. Wypowiedź ta zapoczątkowała okres ujawniania prawdy o zbrodniach Trzeciej Rzeszy. Opinię, według której Niemcy byli ofiarami narodowego socjalizmu, zaczęto konfrontować ze stwierdzeniem faktu, że przede wszystkim byli oni jego realizatorami. Proces ten był jednak długotrwały. Jeszcze w latach 70. w większości podręczników nie znajduje odzwierciedlenia pogląd, że odpowiedzialność za dokonane zbrodnie ponoszą wszyscy Niemcy. Ich autorzy posługują się nadal taką strategią narracji, która uwypukla motyw oszukanego narodu niemieckiego.

Argumentem, który ma uwolnić zwykłych Niemców od poczucia winy, jest po pierwsze niewiedza, po drugie fakt, że wprawdzie masowo podporządkowali się oni rozkazom Hitlera, lecz czynili to bez entuzjazmu. Podkreśla to np. fragment z podręcznika „Zeiten und Menschen” z 1978 r.: „W przeciwieństwie do 1914 r. nie panował w niemieckim narodzie entuzjazm wojenny, nie było także sprzeciwu wobec dowództwa, którego prowadząca do wojny polityka nie była przez większość rozumiana”. Stwierdzenie to, zgodnie z informacjami podawanymi przez źródła historyczne, odpowiada prawdzie. W Niemczech nie obserwowano euforii z powodu rozpoczęcia wojny z Polską, jednakże tylko sporadycznie zdarzały się przypadki protestu.

W latach 70. wątek oszukanego narodu niemieckiego zaczyna być jednak wiązany ze stwierdzeniem, że większość Niemców miała swój udział w nazistowskich zbrodniach. Na przykład: „Nie można zaprzeczyć, że naród niemiecki w większości pozwolił się zaślepić obietnicami Hitlera i bezczynnie przyglądał się, jak deptane było prawo”. („Geschichte” 1973 r.)

Kształtowanie postaw wobec narodowego socjalizmu widoczne jest przy omawianiu Procesu Norymberskiego. Był on interpretowany jako próba ustanowienia prawa zwycięzców. Przykładem jest fragment z podręcznika „Damals und heute” (1977 r.), w którym zarzuca się zwycięskim mocarstwom, że osądowi podlegają „tylko przestępstwa wojenne zwyciężonych”, co „pozwala wątpić, czy Proces Norymberski spełnił ówczesne oczekiwania”. W publikacjach z tego okresu często można przeczytać, że osąd Niemców nie był sprawiedliwy, ponieważ podlegał kryteriom narzuconym przez zwycięzców. Strategia taka mogła przyczyniać się do relatywizacji zbrodni niemieckich w świadomości młodej generacji.

W latach 80. w społeczeństwie zachodnioniemieckim wzrosło zainteresowanie historią najnowszą. Przejawem tego, a po części i przyczyną, był tzw. spór historyków. Dyskusja zaczęła się od opublikowanego w 1986 r. artykułu Ernsta Noltego i polemicznej odpowiedzi Jürgena Habermasa. Nolte wysunął tezę, że eksterminacja Żydów dokonana przez narodowych socjalistów była w dużym stopniu wynikiem poczucia zagrożenia ze strony bolszewików. Szczególnie żywo dyskutowany był postulat porównania narodowego socjalizmu i stalinizmu, w którym upatrywano próby relatywizacji zbrodni niemieckich. Stanowisko Noltego zostało ostro skrytykowane przez większość historyków niemieckich. Habermas przestrzegał przed zerwaniem ciągłości niemieckiej kultury, która nie jest możliwa do utrzymania „bez przejęcia odpowiedzialności za ten okres, w którym możliwy był Oświęcim”.

Podręczniki w zjednoczonych Niemczech

Wschodnioniemiecki system szkolny został dopasowany do struktur oświatowych starych landów. Jednocześnie szereg kontrowersyjnych zaleceń, które obowiązywały dotychczas w odniesieniu do programów nauczania historii w RFN, uznano za przestarzałe.

Zmianie uległy treści podręczników dotyczące niemieckich rozliczeń z nazistowską przeszłością. W większości z nich zakwestionowana została teza o oszukanym narodzie niemieckim oraz o tym, że zwykli Niemcy nie wiedzieli o dokonywanych zbrodniach. Typowy jest fragment poruszający temat robotników przymusowych: „W przeciwieństwie do mordowania Żydów i Romów za drutami kolczastymi obozów koncentracyjnych, głód i śmierć robotników przymusowych trudna była do przeoczenia w społeczeństwie niemieckim” („Geschichte und Geschehen“1997 r.).

W cytowanym fragmencie znajdujemy ograniczony krąg ofiar obozów koncentracyjnych. Nie wymieniano więźniów narodowości polskiej. Wzmiankę o Polakach zamieszczono natomiast w odniesieniu do dyskusji toczącej się wokół odszkodowań dla robotników przymusowych. W popularnym podręczniku „Anno” (1997 r.) temat ten pojawia się w zadaniu domowym: „Sformułujcie list dawnego sowieckiego lub polskiego robotnika przymusowego, który żąda od niemieckiej firmy finansowego odszkodowania za swoją dawną pracę przymusową”.

Przy omawianiu niemieckich rozliczeń z okresem narodowego socjalizmu odpowiedzialnością nadal obarczani są przede wszystkim nazistowscy przywódcy. O trwałości tej koncepcji w świadomości społecznej świadczy dyskusja, która rozgorzała przy okazji zorganizowanej w 1995 r. wystawy „Zbrodnie Wehrmachtu 1941–1944”. Podawała ona w wątpliwość powszechnie akceptowaną tezę, zgodnie z którą zbrodni wojennych dokonywały jednostki SS na rozkaz nazistowskich przywódców. Niemiecka armia, w której służyli zwykli Niemcy, była wyłączana z kręgu odpowiedzialnych. W czasie wojny w szeregi Wehrmachtu powołano około 20 mln ludzi. Zachwianie tej koncepcji oznaczało, że winni byli niemal wszyscy.

Wyłom w interpretacji kwestii niemieckiej winy uczyniono w nowym wydaniu podręcznika „Geschichte und Geschehen” (1997 r.), w którym autorzy zamieścili następującą ocenę: „Wielu Niemców wypierało się swojej odpowiedzialności lub pomniejszało ją bądź to zrzucając winę na narodowosocjalistycznych przywódców, bądź starając się wyrównać rachunek krzywd, kładąc na szali niemieckie okrucieństwa przeciwko alianckim bombardowaniom lub wypędzeniom Niemców z terenów wschodnich”. Być może jest to zwiastun nowej interpretacji brunatnej przeszłości. Wszak nie jest ona tylko sprawą niemieckiej pamięci społecznej, lecz elementem zbiorowej pamięci europejskiej wspólnoty".

/za:

http://www.polonikmonachijski.de

/

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.