Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
Pancerny

Autorament cudzoziemski-autorament narodowy

Recommended Posts

Pancerny   

Władysław IV w połowie lat '30-tych przeprowadził reformy wojskowe.Wprowadził rodzaj zaciągu na narodowy i cudzoziemski.Obie te formy organizacji różniły sie znacznie od siebie.Jedna oparta na starodawnym zaciągu towarzyskim,druga na wzorcach armii zachodnich.Która według Was forma organizacyjna jest lepsza.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Forma organizacyjna, hmmm... Masz na myśli, czy lepsza była organizacja oparta na chorągwiach czy też na kompaniach, szwadronach i regimentach?

Wydaje mi się, że ciężko porównywać. W praktyce i jeden i drugi system się sprawdził. Wojska autoramentu narodowego (husaria, pancerni, lekka jazda) wykonywały po części inne zadania niż cudzoziemskiego (rajtaria, dragonia, arkebuzeria, piechota).

Wyjątkiem jest rajtaria, ale jak już gdzie indziej na tym Forum przedyskutowano, husaria biła ją na głowę. Więc gdyby porównywać tylko z rajtarią, to wychodzi, że autorament narodowy był lepszy. Rajtaria stanowiła dużo mniejszy kontygent w wojsku niż jazda autoramentu narodowego. Jazda autoramentu narodowego spisała się w XVII w. po prostu lepiej.

Sam system organizacyjny jest tu chyba bez większego znaczenia. Bardziej system zaciągu.

Pozostałe formacje zaciągu codzoziemskiego jak już wspomniałem, wykonywały odmienne zadania, więc trudno mi porównywać. Wspomnieć należy, że piechota typu polskiego, mimo, że miała organizację chorągwianą, zaliczana była jednak do autoramentu codzoziemskiego. Wypadała nie gorzej na polu bitwy niż jej odpowiednik o organizacji kompanijnej.

Inna sprawa, że wraz z rozwojem wojskowości system zaciągu towarzyskiego stosowany w autoramencie narodowym się przeżył. W XVIII wieku już nie zdawał egzaminu. Nie można jednak powiedzieć, że był gorszy. W XVII w. sprawdził się w polskiej rzeczywistości bardzo dobrze, to upływający czas go pokonał. Tak mi się przynajmniej wydaje.

Pozdrawiam.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Pancerny   

No dodrze zobaczmy wszystkie możliwości:sposób zaciągania:jazda

-zaciąg towarzyski- towarzysz+dwóch pocztowych+woźnica +2-3 pachołków do robót obozowych----opłacany tylko towarzysz,pocztowych towarzysz wybierał sobie bywałych we wojnach,wyszkolonych.Musiał im kupić całe uzbrojenie i wyżywienie.

-zaciąg wolnego bębna ----zaciągany był każdy kto tylko chciał służyć,bez żadnego przygotowania wojskowego(chociaż zgłaszali się pod pobór i byli żołnierze).Dowództwo pułku musiało ich uzbroić i kupić mundury,wyszkolić.

w tym przypadku 1:0 dla zaciągu towarzyskiego.

Organizacja:

-kompanii---sztab-kapitan ,porucznik,chorąży,podchorąży,wachmistrz,kapelan chirurg,pisarz, kowal, trębacz,kwatermistrz,rusznikarz,wagenmajster,siodlarz,tłumacz.

Kompania dzieliła sie na trzy kapralstwa po około 30-40 kawalerzystów.

-chorągwi--- sztab-rotmistrz, porucznik,niekiedy namiestnik,chorąży,trębacz,podoficerów nie było.

Nie było podziału na mniejsze jednostki niż chorągiew.

Teraz 1:0 dla cudzoziemskiego.

Pułk cudzoziemski--z góry ustalony skład od 6 do 12 kompanii,możliwość częstych ćwiczeń,dowódcy znali swoje wojsko.

Pułk narodowy---tworzony z przypadku podczas kampanii wojennej,dowódcy nie znali możliwości swoich podkomendnych i na odwrót.

Znów 1:0 dla cudzoziemskiego.

Na kartce papieru wyszło,że lepsza była organizacja cudzoziemska,ja rozumiem,niechęć szlachty do wszystkiego co zachodnie, ale chociaż trochę wzorców mogli zaczerpnąć od od organizacji na wzór cudzoziemski ,np.rozbudowany sztab.

Share this post


Link to post
Share on other sites
zaciąg towarzyski- towarzysz+dwóch pocztowych+woźnica +2-3 pachołków do robót obozowych----opłacany tylko towarzysz,pocztowych towarzysz wybierał sobie bywałych we wojnach,wyszkolonych.Musiał im kupić całe uzbrojenie i wyżywienie.

Pocztowych to różnie bywało, występowało się nie tylko samotrzeć, ale i samodwóch, samoczterech a nawet i samopięć. Bywało i samojeden. Ale masz rację, średnia wypadała samotrzeć i tak należy do analiz przyjmować.

Tylko towarzysz otrzymywał żołd, to zgoda. Wydaje mi się jednak, że dostawał żołd w wysokości tylu porcji, w jakiej liczbie wystąpił zbrojnie (towarzysz plus pocztowi). Chorągiew miała etatowo tyle porcji ile etatowo koni (towarzyszy i pocztowych) plus ślepe porcje.

Z żołdu potrącano jeszcze tzw. wdowi grosz. Taki pierwowzór ubezpieczenia :) Swoje też potrącał prowadzący zaciąg.

Na kartce papieru wyszło,że lepsza była organizacja cudzoziemska,ja rozumiem,niechęć szlachty do wszystkiego co zachodnie, ale chociaż trochę wzorców mogli zaczerpnąć od od organizacji na wzór cudzoziemski ,np.rozbudowany sztab.

Statystyka jest bezwzględna. Ale i nie zawsze adekwatnie oddaje sytuację. Co do piechoty to zgoda (tylko, że formalnie była w autoramencie cudzoziemskim). Sztab regimentu piechoty polskiej był mniejszy. Gdzieś, kiedyś jakieś dane widziałem (porównanie), ale składu z pamięci nie podam. Muszę pogrzebać.

Natomiast dalej będę uważał, że w jeździe zaciąg systemem towarzyskim w XVII w. doskonale zdał egzamin. Potem już nie.

Pozdrawiam.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Pancerny   
występowało się nie tylko samotrzeć, ale i samodwóch, samoczterech a nawet i samopięć.

Ustalono ,że dla chorągwi husarskiej poczet wynosi towarzysz+2 pocztowych,a dla lekkiej i pancernej towarzysz + jeden pocztowy,dążono do "spłycenia''szyku,a i do tego aby towarzysz stawał w pierwszym szeregu.

że dostawał żołd w wysokości tylu porcji, w jakiej liczbie wystąpił zbrojnie (towarzysz plus pocztowi).

Żołd płacono tylko towarzyszowi, a jak on regulował sprawy służby z pocztowymi to już jego indywidualna sprawa.

Chorągiew miała etatowo tyle porcji ile etatowo koni (towarzyszy i pocztowych) plus ślepe porcje.

Sprawa ślepych porcji wygląda trochę inaczej.Powiedzmy,że chorągiew miała mieć 120 ludzi i tyle otrzymał stawek żołdu.Z tego kapitan brał dla dla siebie 7 porcji ,porucznik 5 ,itd, a to przez to ,że nie uwzględniono osobnych plac dla oficerów,przez co osłabiali liczebność kompani o 10%stanu osobowego.

Z żołdu potrącano jeszcze tzw. wdowi grosz. Taki pierwowzór ubezpieczenia

I nie tylko ,za ubranie ,na lekarza również.

Piechota typu węgierskiego i wybraniecka była zaliczana do autoramentu narodowego.

że w jeździe zaciąg systemem towarzyskim w XVII w. doskonale zdał egzamin.

Dobry był na Sipahów, Tatarów ,Kozaków.Na piechotę dysponującą ogniem z muszkietu

już były problemy.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ustalono ,że dla chorągwi husarskiej poczet wynosi towarzysz+2 pocztowych,a dla lekkiej i pancernej towarzysz + jeden pocztowy

A szczerze mówiąc o tym nie słyszałem. Dobrze, że na Forum można się zawsze czegoś dowiedzieć :)

Chyba jednak nie przestrzegano tego zbyt rygorystycznie. Tak sądzę.

Sprawa ślepych porcji wygląda trochę inaczej.Powiedzmy,że chorągiew miała mieć 120 ludzi i tyle otrzymał stawek żołdu.Z tego kapitan brał dla dla siebie 7 porcji ,porucznik 5 ,itd, a to przez to ,że nie uwzględniono osobnych plac dla oficerów,przez co osłabiali liczebność kompani o 10%stanu osobowego.

Przecież wiem na co przeznaczano ślepe porcje :) Taki był obyczaj. Ale ile i komu, to już nie wiedziałem. I znowu wiem więcej dzięki Tobie. Tylko co tu w autoramencie narodowym robi kapitan? Chyba raczej rotmistrz (no, chyba, że pisałeś ogólnie, wtedy przepraszam, wszystko gra) :)

Gdzieś jeszcze słyszałem, że rotmistrz potrącał małą część żołdu z każdej głowy dla siebie. Mógłbyś to potwierdzić albo obalić. To ja już będę miał pełną jasność :ja:

I nie tylko ,za ubranie ,na lekarza również.

Ale za ubranie to raczej w autoramencie cudzoziemskim.

Piechota typu węgierskiego i wybraniecka była zaliczana do autoramentu narodowego.

Hmmm... Osobiście czytałem kilka wersji. Jedni zaliczają tu inni tam. Pod względem organizacyjnym (podział na chorągwie) to jak w narodowym, ale zaciąg jak w cudzoziemskim. Chyba zależy, jakie kryteria się przyjmie. Niektórzy po prostu z klucza całą piechotę zaliczają do cudzoziemskiego. Może chodzi też o to, kto stanowił materiał żołnierski?

Dobry był na Sipahów, Tatarów ,Kozaków. Na piechotę dysponującą ogniem z muszkietu już były problemy.

Zależy która formacja. Nasza ulubiona husaria radziła sobie ze wszystkimi (wiem, wiem, bitwa pod Gniewem itd., ale ja mówię ogólnie). Trudno natomiast, żeby jazda lekka rozbiła np. pikinierów. Więc nie do tego jej używano. Chodziło mi raczej o to, że forma organizacyjna i sposób zaciągu nie miały tu większego znaczenia.

W przypadku husarii, była to także duża oszczędność dla kraju. Ile by kosztowały zakup koni husarskich, zbroi, uzbrojenia? Straszne pieniądze. Koń towarzysza potrafił kosztować tyle co cała wieś. A koni miał kilka (wiadomo, że nie wszystkie tej samej "jakości", przecież podjezdek nie był drogi). Więc tu też system zaciągu towarzyskiego miał sens.

Pozdrawiam.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Pancerny   
Tylko co tu w autoramencie narodowym robi kapitan? Chyba raczej rotmistrz (no, chyba, że pisałeś ogólnie, wtedy przepraszam, wszystko gra) :)

Nie inaczej

Mógłbyś to potwierdzić albo obalić. To ja już będę miał pełną jasność :ja:

Potwierdzam.To się nazywało-pogłówne"kopfgielt" i wynosiła w połowie XVII wieku 2 złote.

Dowódcy pułków ,bo to oni rozdzielali pieniądze,robili wszystko by jak najwięcej pieniędzy zostawało u nich w kieszeni,np.żołd wydawany był co tydzień i tak jednego tygodnia płacono w niedzielę,drugiego w poniedziałek,trzeciego we wtorek i takim to ośmiodniowym tygodniem w ciągu roku prosty drab 6 tygodni służył za darmo.

I teraz jedna stawka żołdu wynosiła 36 złotych w 1678 roku ,a żołnierz otrzymywał 1.15 na tydzień czyli 18 zł z całego żołdu.Resztę brał oberszt.

Niektórzy po prostu z klucza całą piechotę zaliczają do

cudzoziemskiego.

.

Odróżniano piechotę strzelczą(węgierską) i pikinierską(niemiecką)i tu zgodzę się z Tobą ,a to za sprawą magnatów i ich wojsk prywatnych- tam wszystko jest możliwe.

Ale w spisach komputowych figurują oddzielnie jako dwie różne formacje piechoty.

Zależy która formacja. Nasza ulubiona husaria radziła sobie ze wszystkimi (wiem, wiem, bitwa pod Gniewem itd., ale ja mówię ogólnie). Trudno natomiast, żeby jazda lekka rozbiła np. pikinierów. Więc nie do tego jej używano. Chodziło mi raczej o to, że forma organizacyjna i sposób zaciągu nie miały tu większego znaczenia.

To takie przyzwyczajenie piszę jazda-myślę o husarii.

W przypadku husarii, była to także duża oszczędność dla kraju. Ile by kosztowały zakup koni husarskich, zbroi, uzbrojenia? Straszne pieniądze. Koń towarzysza potrafił kosztować tyle co cała wieś. A koni miał kilka (wiadomo, że nie wszystkie tej samej "jakości", przecież podjezdek nie był drogi). Więc tu też system zaciągu towarzyskiego miał sens.

Tu nie Masz rację na 500%.Argument potężny ,muszę coś wymyśleć.

P.S.-Teraz idę popisać o pancernych,chyba nie muszę zapraszać...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.