Skocz do zawartości
  • Ogłoszenia

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
{*_*} elta

Mieszko I - ocena

Rekomendowane odpowiedzi

jancet   
Dnia 25.06.2017 o 15:21, gregski napisał:

Co (dla mnie) ciekawe zauważa możliwy wpływ rozbitków z Wielkiej Morawy na kształtowanie się państwa Polan.

Tośmy zyskali potężnego sojusznika !!!

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

A gdzie jancet zauważył wpis o sojusznikach? Bo wpływ pewnej społeczności to niekoniecznie wpływ w postaci związków politycznych, sojuszy, wsparcia militarnego. 

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Furiusz   

Wydaje mi się, że Jancetowi bardziej chodziło o osobę prof. T. Jasińskiego - jako sojusznika koncepcji którą tu na forum Jancet już przywoływał a więc o rozbitkach wielkomorawskich tworzących czy wspomagających tworzenie państwa Mieszka. 

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
jancet   

Zaiste, Furiuszu o to mi chodziło. My to Gregski i ja.

 

No ale można było zrozumieć zupełnie inaczej.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Robię durnia z gregskiego, pisząc o rozbitkach morawskich jako o sojusznikach... może nam objaśnić swe ostatnie uwagi jancet?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

W całkiem innym temacie jancet przywołał taką historię:

 

W dniu 13.07.2017 o 11:22 PM, jancet napisał:

Ps. Przypominam sobie, że przy tej okazji odbyła się dyskusja na temat pojęć "autentyczny" i "fałszywy" - bardzo ciekawa. Jako przykład przywołano "Dagome iudex" - dokument, wg dyskutantów, autentyczny, bo faktycznie pochodzący z któregoś tam wieku, ale fałszywy, bo żaden sędzia Dagome nie mógł żadnych ziem nikomu podarować.

 

Niestety jancet nie podał kto do takich wniosków doszedł. Tak czy inaczej, ci dyskutanci wykazali się niewiedzą. Jeśli nawet nie przyjmiemy wersji o błędzie kopisty, czyli że w tekście zamiast "Dagome iudex" miało by być: "Mesco dux", to i tak o żadnym sędzim nie ma mowy. Słowo "iudex" podobnie jak użyte w tekście "senatrix" to tytulatura. Całkiem zwyczajna w tych czasach na dworze niemieckim, "iudex" występowało przy osobach niepełniących żadnych funkcji sądowniczych.

/szerzej: P. Wiszewski "Dagome iudex – Mieszko I wobec Rzeszy," w: "Świat średniowiecza.  Studia  ofiarowane  Profesorowi  Henrykowi  Samsonowiczowi",

 red.  A.  BartoszewiczG. MyśliwskiJ. PysiakP. Żmudzki/

 

Jaka była pozycja Mieszka, już po przyjęciu chrześcijaństwa, na dworze niemieckim? Kiedy przybył na zjazd w 991 r. miał mieć rangę równą książątkom niemieckich.

 

 

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
gregski   

Przemysław Urbańczyk w "Mieszko Pierwszy Tajemniczy" opisuje jaki bałagan istniał w ówczesnej nomenklaturze. Tak wiec moim zdaniem tytuł "Iudex" nie musi dziwić.

Z resztą z tego co wiem to Rzymianie swego czasu tak nazywali germańskich wodzów. Może po wiekach pojechano o tym schemacie?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
jancet   
22 godziny temu, secesjonista napisał:

Tak czy inaczej, ci dyskutanci wykazali się niewiedzą. Jeśli nawet nie przyjmiemy wersji o błędzie kopisty, czyli że w tekście zamiast "Dagome iudex" miało by być: "Mesco dux", to i tak o żadnym sędzim nie ma mowy. Słowo "iudex" podobnie jak użyte w tekście "senatrix" to tytulatura. Całkiem zwyczajna w tych czasach na dworze niemieckim, "iudex" występowało przy osobach niepełniących żadnych funkcji sądowniczych.

 

Interesujące. Nazwisk po latach nie podam, ale raczej byli to historycy o dużym autorytecie. Jednak dyskusja miała charakter publicystyczny i nie dotyczyła czasów Mieszka, lecz znaczenia pojęć "autentyczność" i "fałszywość" w odniesieniu do dokumentów. A konkretnie tego, że dokument może być zarazem autentyczny (czyli sporządzony w danej epoce) i nieść treści fałszywe.

 

Jeśli na kartce papieru napiszę "2+2=5" i ktoś tę kartkę za 1000 lat w wykopaliskach znajdzie, to będzie ona autentycznym dokumentem, ale jednak wniosek, iż w XXI wieku 2+2 było równe 5 uznać należy za pochopny. Bo ja wiem, że jest inaczej i na tej kartce świadomie stwierdziłem nieprawdę. Kłamałem.

 

Jeśli jednak Secesjonista ów dokument, znany jako "Dagome iudex" uważa nie tylko za autentyczny, ale także za niosący treść, zgodną z prawdą, to bardzo proszę o szersze wyjaśnienie.

Edytowane przez jancet

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
3 minuty temu, jancet napisał:

Jeśli jednak Secesjonista ów dokument, znany jako "Dagome iudex

 

Nie ma takiego dokumentu.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
jancet   
1 minutę temu, secesjonista napisał:

Nie ma takiego dokumentu.

 

To o czym pisał szerzej P. Wiszewski?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Cytuj

Całkiem zwyczajna w tych czasach na dworze niemieckim, "iudex" występowało przy osobach niepełniących żadnych funkcji sądowniczych.

Ciekawym, ale pobocznym wątkiem jest ewolucja terminologii wywodzącej się ze słowa iudex (ius) w niektórych językach łacińskich w typowo administracyjnym kierunku. Rumuński - județ, sardyński judicadu (włoska wersja -  giudicato).

Czyli - z jednej strony - jest oczywiste, że takowa ewolucja następowała, co jest potwierdzeniem, iż iudex nie musiał zostać bynajmniej użyty w kontekście  "sędziowskim". Z drugiej strony - lokowanie Dagome na Sardynii  może świadczyć o tym, że - przynajmniej w owych czasach i przynajmniej niektórzy - terminologię sardyńską uważali za specyficzną.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
1 godzinę temu, Bruno Wątpliwy napisał:

Z drugiej strony - lokowanie Dagome na Sardynii  może świadczyć o tym, że - przynajmniej w owych czasach i przynajmniej niektórzy - terminologię sardyńską uważali za specyficzną

 

A kto lokował?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Ten, który napisał tekst, który dziś znamy. Lub ten, który go podyktował. Mógł to być sam kardynał Deusdedit, mógł być kopista. Tego nie wiem, może badacze tego dokumentu mają w tym zakresie dokładniejsze i pewniejsze przypuszczenia. Czy kardynał sam dyktował, czy może sam pisał, jak skrócił oryginalny dokument, jak go przerobił itp. itd.

Z pewnością "autorem" był człowiek jak na owe czasy dosyć wykształcony. O państwie Mieszka jednak nie wiedział nic, natomiast znał ustrój Sardynii. I tam ulokował naszego Dagome: "nescio cuius gentis homines, puto autem Sardos fuisse, quoniam ipsi a IIII iudicibus reguntur".

Można zatem wnioskować, że uznał sardyński system judicados za specyficzny. 

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
jancet   
W dniu 15.07.2018 o 9:52 PM, secesjonista napisał:

Mowa jest o tekście który jest omówieniem czy streszczeniem.

 

Trochę się gubię.

 

Zatem nie istnieje dokument, zwany powszechnie jako "Dagome iudex", ale istnieje tekst, który jest jego "omówieniem czy streszczeniem". Tekst ten jest ogólnie znany, ale nie jest dokumentem. Ogólnie szanowani historycy zajmują się od wielu lat tekstem, który - wg Secesjonisty - nie jest dokumentem.

 

No to czymże oni się zajmują?

 

Ps. Zaznaczam, że ja nie mam żadnej szczególnej wiedzy na temat Mieszka i raczej nie zabierałbym głosu w sprawach, jego dotyczących, gdyby Imć Secesjonista nie raczył był zacytować opinii, nie mojej, jedynie prze ze mnie omawianej, dotyczącej Wałęsy, a nie Mieszka I. Cała odpowiedzialność za OT spoczywa na Secesjoniście.

 

Jednak wyjaśnienie kwestii, co to jest dokument i dlaczego coś nim nie jest wydaje mi się bardzo interesujące.

Edytowane przez jancet

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

×

Powiadomienie o plikach cookie

Przed wyrażeniem zgody na Warunki użytkowania forum koniecznie zapoznaj się z naszą Polityka prywatności. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.