Od kiedy można mówić o komunizmie w Rosji

[Gnome]

Zawsze sądziłem, że ustalenie takiej cezury jest jednoznaczne, jednak pod wpływem dyskusji w innym temacie, postanowiłem założyć ten temat.

Tak więc od kiedy Waszym zdaniem można mówić o komunizmie w Rosji?

Zapraszam do dyskusji.

Małe wprowadzenie:

Proponuję najpierw zainteresować się tym, że komunizmu na świecie nigdzie nie było, jeszcze. Określanie więc, że w Polsce był komunizm czy "blok państw komunistycznych" czy "Rosja komunistyczna" jest niepoprawne. Nie było komunizmu na świecie (komunizmu do którego dążył Marks). Pytanie więc czy tytuł tematu jest właściwy? Relacja między Piłsudskim a zniszczeniem skrajnej opcji lewicy, która dążyła do komunizmu, ale nie "zniszczenie komunizmu".

Jak to nie było komunizmu ?

Zgodnie z definicją, że:

komunizm to ustrój w którym klasa robotnicza żywi się kawiorem popijając go Jasiem Wędrowniczkiem ustami swych przedstawicieli

komunizm niewątpliwie w Rosji powstał.

umówmy się, że o taki komunizm nam w tym temacie chodzi.

Tomasz N napisał/a:

Jak to nie było komunizmu ?

Zgodnie z definicją, że:

komunizm to ustrój w którym klasa robotnicza żywi się kawiorem popijając go Jasiem Wędrowniczkiem ustami swych przedstawicieli

komunizm niewątpliwie w Rosji powstał.

umówmy się, że o taki komunizm nam w tym temacie chodzi.

To nie jest definicja komunizmu. W Rosji nie było komunizmu. Była rewolucja. Do władzy doszli Bolszewicy, którzy wprowadzili swój terror. Ale to nie był komunizm.

Zapraszam do dyskusji.

[Darkman]

W Rosji po drugiej rewolucji 1917 zapanował ustrój, który był czymś co w sposób wybiórczy korzystało z idei komunizmu.Sam komunizm to utopia (jak wszystkie idee na świecie).

Wg wiki Komunizm to - system rządów oparty na idei sprawiedliwości społecznej, negujący własność prywatną. System ideologiczny, będący modyfikacją socjalizmu, zmierzający do stworzenia społeczeństwa pozbawionego wewnętrznych podziałów ekonomicznych (bezklasowego) i etnicznych (bezpaństwowego), w którym wszystkie środki produkcji znajdą się w posiadaniu wspólnoty.

Jak widać z definicji samo powstanie ZSRR było już sprzeczne z założeniami bezpaństwowego i bezklasowego społeczeństwa.

Nie było go nigdzie i nie będzie nigdy na świecie, bo już w samym założeniu jest to idea błędna i sprzeczna z ludzkimi potrzebami, naszą ludzką naturą.Zawsze ktoś coś będzie posiadał, zawsze czegoś pragnął, "sięgał gdzie wzrok nie sięga".

W ZSRR było coś co określa się bolszewizmem i jego pokrewne (pochodne) ustroje skażone dodatkowo "pomysłami myślicieli" pokroju Trockiego, Bucharina, Stalina, Chruszczowa itd.I tylko z powodu podbicia i wasalizacji kilku krajów świata wyeksportowane i tam "zmodyfikowane" przez lokalnych działaczy partii rządzących.

[Tomasz N]

Nie wiem czy dobrze pamiętam, ale Rada Najwyższa CCCP uchwaliła chyba za Chruszczowa, że osiągnęli komunizm ?

[Darkman]

Z tego co pamiętam to chyba że za 20 lat osiągną stadium komunizmu.

Ale cały misterny plan popsuli imperialiści i "pucz" Breżyniewa :mrgreen:

[Stierlitz]

Nigdzie i nigdy nie bylo i nie będzie komunizmu. W komuniźmie mialo nie być pieniędzy - "Każdemu według potrzeb" - każdy miał otrzymać ( wziąć ? ) "tylko" tyle, ile mu potrzeba. Miała być Milicja Obywatelska (!) w której mieli być wszyscy, także kobiety, od 15 do 60 roku życia i w trójkach pełnić po dwa dyżury tygodniowo (Lenin ). Oczywiście wszyscy mieli wnosić swój wkład pracy "dla dobra ogólnego", dla "wspólnoty". Oczywiście wszystko mialo być bezpłatne, a więc i nauka na każdym szczeblu, no ale jak inaczej, skoro komunizm negowal sens istnienia pieniędzy... Co z tego wyszlo, wiemy... Kolchozy / PGRy, dominacja aparatu policyjnego, Lagry jako obozy "resocjalizacji" czy może raczej "socjalizacji".

W ZSRS istnial bolszewizm budujący socjalizm - pośredni etap "na drodze do komunizmu". ZSRS istnial od 30 grudnia 1922 i tę datę uznalbym za początek systemu bolszewickiego.

Chruszczow w 1960 oglosil, że za dwadzieścia lat ZSRS zakończy etap socjalistyczny i "osiągnie" komunizm.

[Narya]

Nie wiem czy dobrze pamiętam, ale Rada Najwyższa CCCP uchwaliła chyba za Chruszczowa, że osiągnęli komunizm ?

I Róża Luksemburg przewróciła się w grobie..

Decyzje, dekrety, ustawy polityczne nie są dowodem na to, że CCCP osiągnęło komunizm. RN CCCP za Chruszczowa uchwaliła, bo było to częścią propagandy?

[Tomasz N]

Z marksizmu to ja tylko pamiętam: byt określa świadomość a z leninizmu, że: wolność to uświadomiona konieczność.

Rozwijając te myśli mieli pewne prawo to uchwalić. Można uważać, że się żyje w komuniźmie (realnym), nawet żywiąc się g... i mieszkając pod mostem, pod warunkiem że się posada tego uświadomioną konieczność.

A Róża L. naprawdę ma grób ?

[Narya]

Z marksizmu to ja tylko pamiętam: byt określa świadomość a z leninizmu, że: wolność to uświadomiona konieczność.

Rozwijając te myśli mieli pewne prawo to uchwalić. Można uważać, że się żyje w komuniźmie (realnym), nawet żywiąc się g... i mieszkając pod mostem, pod warunkiem że się posada tego uświadomioną konieczność.

A Róża L. naprawdę ma grób ?

Poprzez uchwały polityczne nie oznacza to, że już jest komunizm. Komunizm jest utopijnym ustrojem społecznym.

To tak jak ja mogę sobie powiedzieć "mamy komunizm", ale czy faktycznie go w Polsce mamy? Uchwała Prezydium WKPb co do tego czy jest komunizm, a realia to dwie różne sprawy, całkowicie nie wiążące się ze sobą.

Co do grobu R. Luksemburg, to tak się mówi "przewraca się w grobie"...

Tomasz N. dlaczego utożsamiasz komunizm z CCCP? Bo z twoich wypowiedzi to wnioskuję coraz częściej, że stawiasz znak równości między komunizmem a CCCP.

[Tomasz N]

A ty z czym utożsamiasz komunizm ? Z Kambodżą ?

[Narya]

A ty z czym utożsamiasz komunizm ? Z Kambodżą ?

Najpierw odpowiedz mi na moje pytanie, zanim zadasz mi swoje pytanie. Kultura wymaga by odpowiedzieć na pytanie wcześniejsze przedmówcy, aby potem zadać swoje pytanie. Niekulturalnie jest odpowiadać na pytanie pytaniem.

[Tomasz N]

Jak chcesz.

Komunizm mogę utożsamiać z czymkolwiek. Z Pol Potem, jezuitami w Pd. Ameryce, Chinami itd. Ale z CCCP jest najłatwiej, bo tam jego realia były najbardziej wyraziste.

Twoje stwierdzenia:

„Poprzez uchwały polityczne nie oznacza to, że już jest komunizm. Komunizm jest utopijnym ustrojem społecznym.

To tak jak ja mogę sobie powiedzieć "mamy komunizm", ale czy faktycznie go w Polsce mamy? Uchwała Prezydium WKPb co do tego czy jest komunizm, a realia to dwie różne sprawy, całkowicie nie wiążące się ze sobą.”

pokazują ,że tak naprawdę pojmujesz istotę komunizmu powierzchownie, nie wnikając w jego istotę.

A istota jest następująca: w komuniźmie ma być: każdemu według potrzeb.

W klasycznym podziale podaż – popyt oznacza to że popyt jest nieskończenie wielki, gdyż potrzeby ludzkie są nieskończone. I tu nie jest istotne czy zdefiniujemy, że socjalizm jest jak wszyscy jeżdżą maluchami, a komunizm jak Bentleyami. Jeżeli wszyscy będą mieć Bentleye, to ktoś zapragnie Rols Royce’a i spirala potrzeb znów się rozkręci. Bo potrzeby ludzkie są nieograniczone.

Tymczasem podaż jest ograniczona z natury, bo ilość dóbr dostępnych jest skończona. (pomijam tu aspekt spadku produkcyjności z powodu spadku motywacji do pracy)

Językiem cybernetycznym: komunizm jest układem z dodatnim sprzężeniem zwrotnym, który zawsze dąży do nieskończoności. Czyli w warunkach realnych zawsze kończy się awarią układu.

Tak pomyślany komunizm jest zatem niemożliwy. Możliwy jest jedynie jako ustrój psychodeliczny czyli gdy całą społeczność poddamy działaniu psychotropów (lub lobotomii). Istnienie komunizmum jako ustroju jest możliwe po wprowadzeniu jakiegoś ogranicznika popytu, wprowadzającego ujemne sprzężenie zwrotne do układu, powodujące jego stabilność.

Stąd głosiciele tej idei by zamknąć bilans podaż – popyt łączyli ideę komunizmu z wprowadzeniem ograniczenia popytu. Istnieją na to dwie metody:

Pierwsza to samoograniczenie członków społeczności, czyli wspomniana przeze mnie „uświadomiona konieczność”. Samoograniczanie może występować na dowolnym poziomie ( Bentleye, maluchy, rowery) więc stwierdzanie że z Bentleyami jest komunizm, a z rowerami jeszcze nie, nie jest prawdziwe. (Stąd sowiety mogły uchwalić, że osiągnęły fazę komunizmu. My też sobie możemy to uznać)

Drugim sposobem jest ograniczanie popytu metodą samoeksterminacji społeczności, chętnie i masowo stosowane przez wszelkiej maści komunistów.

Dlatego wbrew różnym obrońcom tej zbrodniczej idei, trzeba jasno stwierdzić, że masowe groby nie są wypaczeniem komunizmu, tylko jego immanentną cechą.

Stąd też moje pytanie o grób R. L. Jako rasowa komunistka winna leżeć w massengrabie, będącym jedynym realnym urzeczywistnieniem głoszonej przez nią idei, a nie w drobnomieszczańskiej mogile indywidualnej.

Teraz mi odpowiesz na pytanie ?

[Narya]

Komunizm mogę utożsamiać z czymkolwiek. Z Pol Potem, jezuitami w Pd. Ameryce, Chinami itd. Ale z CCCP jest najłatwiej, bo tam jego realia były najbardziej wyraziste.

Twoje stwierdzenia:

„Poprzez uchwały polityczne nie oznacza to, że już jest komunizm. Komunizm jest utopijnym ustrojem społecznym.

To tak jak ja mogę sobie powiedzieć "mamy komunizm", ale czy faktycznie go w Polsce mamy? Uchwała Prezydium WKPb co do tego czy jest komunizm, a realia to dwie różne sprawy, całkowicie nie wiążące się ze sobą.”

pokazują ,że tak naprawdę pojmujesz istotę komunizmu powierzchownie, nie wnikając w jego istotę.

To, że akt polityczny mówi, że istnieje ustrój społeczny, nie oznacza, że ten ustrój istnieje. Chruszczow ogłasza komunizm, a wciąż istnieje Gułag. Gułagiem nazywasz komunizm? Bo ja nie. Więc proszę cię, nie pisz bzdury, że istotę komunizmu traktuję powierzchownie tylko dlatego że nie wierzę, że jakiś akt polityczny traktujący o istnieniu komunizmu gdzieś tam kiedyś tam, jest odbiciem realiów. :x

Komunizm jest następstwem po kapitalizmie, a więc czymś idealniejszym od kapitalizmu i socjalizmu (który to jest wstępem do komunizmu). Dotychczas nawet socjalizmu nie osiągnięto (jedynie twór "socjalizm realny") i gdy komuniści mając szansę realizacji myśli Marksa i Engelsa, zaprzepaścili ją, to kapitalizm wplótł w siebie socjalizm i zrodziło się pytanie czy konieczna jest rewolucja aby przyspieszyć komunizm? Moim zdaniem - nie. Wystarczy poczekać. Ale Marks uważał inaczej. Chciał już, teraz, nagle, rewolucją.

Wierzę w komunizm, ale nie wierzę w rewolucję.

Komunizm jest systemem gdzie wszyscy są równi, wolni i mają zaspokojone swoje wszystkie potrzeby i żyją w wspólnocie i wspólnej pracy na rzecz całego społeczeństwa ogólnoludzkiego. Możesz się śmiać, ale wierzę, że kiedyś tak będzie. Może jestem niepoprawnym idealistą i w ogóle głupcem że wierzę w jakbyś pewnie to określił "denne bajki".

Mam wiarę, że kiedyś taki komunizm jak wyżej opisałem będzie na świecie, bo wierzę w ludzi i że jest na tym świecie dobro, o które warto walczyć.

[Tomasz N]

BY WIERZYĆ W DOBRO NIE TRZEBA WIERZYĆ TYLKO W KOMUNIZM

Gdzie żeś Ty się uchowała i kto Cię uczył. Jeżeli mi nie wierzysz, to może uwierzysz Papieżowi, który powiedział, że nie da się zbudować raju na ziemi.

Nie ma socjalizmu są tylko poziomy komunizmu. A gułag jest jedną z metod samoeksterminacji, wpisanej w istotę komunizmu.

Widzisz kiedy żyłem w przaśnym PRL-owiskim socjaliźmie, to mnie uczyli go nagminnie i namiętnie. Na szczęście solidna podbudowa z domu pozwalała dać temu odpór. I tego: socjalizm (komunizm) tak - wypaczenia nie” to ja się nasłuchałem tyle razy, ale że to jeszcze usłyszę i to tak żarliwie po 1990 r., tego się nie spodziewałem. Widać nie urosła jeszcze osika na kołek dla tego wampira.

O komuniźmie to nam mówiono tak: idee są jak horyzonty, ciągle się do nich zbliżamy, a one się ciągle oddalają ... itd. itp.,(Heliodor Muszyński) co miało tłumaczyć dlaczego żyjemy tak a nie inaczej i dlaczego warto.

Czyli nie ma komunizmu, tylko jest jego osiąganie, a z czym się wiąże to osiąganie to trzeba już się zapoznać z praktyką komunizmu.

Jeżeli nie chcesz czytać o Pol Pocie to może przeczytaj coś optymistycznego, czyli o kibucach. A dla rozrywki Lema, który opisał ten idealny ustrój jako NFR w "Bajkach Robotów".

[Narya]

Mylisz komunizm z blokiem sowieckim i ZSRR. Mylisz komunizm z jego odłamem marksizmu-leninizmu.

Przecież napisałem, że nie było i nie ma socjalizmu w duchu Marksa, a tym samym nie ma komunizmu (I NIGDY GO NIE BYŁO). Gułag nie jest wpisany w istotę komunizmu.

Przepraszam, ale odnoszę wrażenie, że albo 1) nie czytałeś i nie znasz "Kapitału" Marksa albo 2) przeczytałeś, znasz, ale kompletnie nie zrozumiałeś idei w "Kapitale" Marksa.

I nie próbuj mi udowadniać, że moje poglądy są fałszywe. Każdy ma prawo wierzyć w to co wierzyć. Ty wierzysz papieżowi, ja wierzę w komunizm.

Ad hoc: To Jezus był komunistą, chciał stworzyć komunę ludzi (czuję twoją ostrą ripostę na to moje stwierdzenie :roll: ).

PS: Znaczek obok mojego pseudonimu wskazuje moją płeć. :wink:

[Tomasz N]

Przepraszam, że nie rozpoznałem płci, stary jestem i nie wiem jeszcze gdzie w tych sprawach trzeba zaglądać.

Twój post przeczytany wieczorem w Wielką Sobotę zmusił mnie do refleksji. Cały dzień siadał mi internet i kiedy przeczytałem jak w porze Rezurekcji nawet komuniści głoszą Jego chwałę, zrozumiałem, że to nie był przypadek. Alleluja.

Co do Chrystusa - pierwszego komunisty, to zgadzam się. Bo tylko on potrafił zrobić coś z (nieograniczoną) podażą. W końcu potrafił rozmnożyć chleb dla pięciu tysięcy mężów, i to tak, że wszyscy mieli „według potrzeb” skoro zostało dwanaście koszy ułomków. Gdyby potrafił to Lenin - nie byłoby NEPu, gdyby Chruszczow - Wielkiego Głodu. Potrafił wodę zmienić w wino, a tego nie potrafił nawet Gruzin Stalin. Tylko ciekawe dlaczego mając realne możliwości wprowadzić ten wspaniały ustrój, nie zrobił tego ? Może wiesz ?

Czytając twój post przez chwilę myślałem, że jesteś marksistą. Ale szybko zrozumiałem, że tak nie jest. Wiesz marksiści uważają „Kapitał” za dzieło naukowe. W rozmowie z nimi słyszysz: Marks to, „Kapitał” tamto, wiemy, wiemy, wiemy. A u Ciebie tylko: wierzę, wierzę i wierzę. Wybacz ale uważam, że nie jesteś żadnym marksistą czy komunistą, tylko zagubionym facetem nie mającym odwagi przemyśleć spraw do końca.

Twój wyśniony obraz nowego świetlanego ładu, gdzie wszyscy są równi, jest piękny i nośny. U panienek pewnie wywołuje orgazm. Ale spróbuj w takim razie domyśleć go do końca i odpowiedzieć na pytania:

1. Co to znaczy równi ?

2. Kto to będzie ustalał ?

3. Co się stanie nierównymi ?

o ideach w Kapitale może później i na innym forum ?