Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
Heinz

Wilhelm Gustloff

Recommended Posts

Heinz   

30 stycznia 1945 wydarzyła się największa tragedia morska w historii, jednak niekażdy o niej słyszał. Niemiecki statek pasażerski "Wilhelm Gustloff" został zestrzelony przez rosyjski okręt podwodny S-13. Liczba ofiar około 10 000 ludzi . Dlaczego dopuszczono do tej tragedii? Czy to omyłka, czy nie?? Myślę że to ciekawy temat na dyskusje, może nie do końca zgodny z działem ale ze względu na czas i rodzaj tragedii myślę że najstosowniejszy.

Zapraszam do dyskusji.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Speedy   

Hej

Temat ten powraca jak czkawka co roku w styczniu ;) to ja tak krótko:

-W.G. był jednostką pomocniczą Kriegsmarine i w rzeczonym rejsie przewoził zarówno cywilnych uchodźców jak i personel wojskowy (m.in. szkołę załóg okrętów podwodnych).

- nawet wg absurdalnie restrykcyjnych zasad wojny na morzu wprowadzonych przez konwencję haską z 1907, statki uzbrojone lub eskortowane wolno atakować bez ostrzeżenia. W. G. był uzbrojony i miał eskortę.

Tak że trudno mówić o błędzie ze strony Rosjan - raczej akcja przeprowadzona zgodnie z planem.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Andreas   

No cóż, statek pod eskortą należy do konwoju, nie jest więc statkiem szpitalnym.Marinesko rąbnąl torpedę, bo i co miał zrobic?Widzi duzy statek, za który dostanie może nawet Złotą Gwiazdę, w dodatku pod eskortą, więc nie ma mowy o Konwencji Genewskiej.Skąd miał wiedziec o tych kilku tysiącach ludzi?A nuż wiózłby czołgi tudzież inny sprzęt wojenny?Zreztą Marinesko był alkoholikiem i awanturnikiem, omal go nie zdegradowano.No cóz, wojna

Share this post


Link to post
Share on other sites
Darkman   

ZSRR nie podpisał Konwencji Genewskiej więc i jej nie przestrzegał.Statek "wiózł" na swoim pokładzie m.in. wychowanków szkół Kriegsmarine ale Marinesko o tym nie wiedział więc "strzał oddał w ciemno".

Wina przede wszystkim leży po stronie tych, którzy ryczeli na wiecach "chcemy wojny totalnej" no i doczekali się jej pod drzwiami swoich domów.

Oprócz "Wilhelma Gustloffa" i "Goyi" zatopiono też statek "Von Stauben"("ten sam zawodnik" za co został okrzyknięty przez propagandę "największym podwodniakiem ZSRR" bo miał największy tonaż zatopień) na którym, oprócz wojska, również było mnóstwo uchodźców.

Takie są prawa (a raczej bezprawia) wojen XX wieku, że cierpieli w nich nie tylko żołnierze ale i ludność cywilna.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Andreas   

Nie, Marinesko trafił von Steubena i Gustloffa, a Goyę zatopił kto inny.Jeśli zaczynamy temat wychowanków szkół Kriegsmarine, to ja powiem , że wielu było rannych, niektórzy mieli może po 16, 17 lat i nie stanowili większości na statku.A ja zacząłem temat KG bo Marinesko mógłby miec wymówkę, że nie był oznaczony znakami CK i płynął pod eskortą, więc mógł go zatopic, a MCK nie mógł się przyczepic, ogłaszając Sowietów mordercami.

Share this post


Link to post
Share on other sites
gregski   

Kto mieczem wojuje, od miecza ginie.

Niemiaszki też sie specjalnie nie certolili w tych sprawach.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Darkman   

Ale ci wychowankowie stanowili jakąś siłę z militarnego punktu widzenia, choćby jako uzupełnienie załóg nadal działających sił podwodnych Kriegsmarine.

Ci którzy walczyli w np. miastach twierdzach jako siły pomocnicze, obsługa dział plot i ppanc, też mieli często po 15-17 lat.

Z resztą w P.W. po polskiej stronie również walczyła młodzież i dzieci.

Tak jak pisałem, są to smutne prawa i bezprawia wojny.

Co do "Goyi" masz racją, źle stylistycznie "uformowałem" zdanie :P i wyszło, że Marinesko zatopił wszystkie trzy statki.

Share this post


Link to post
Share on other sites
widiowy7   

Na jakimś "Discovery" oglądałem jakiś program o którymś z tych nieszczęsnych statków.

Na koniec było kilka wywiadów z ludźmi którzy się wówczas uratowali. I ciekawa jest odpowiedź jednego mężczyzny na pytanie co teraz myśli o tej tragedii.

Po chwili namysłu powiedział mniej więcej tak:

"to myśmy tą wojnę zaczeli"

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ułan   

To podtrzymując tradycję temat powraca.

W moim rejonie (mieszkam w Ustce, a na wschód od Ustki Gustloff zatonął) wśród pasjonatów historii opowieści na temat tej tragedii są dość żywe. Pierwszą rzeczą, która jeszcze nikt nie poruszył to eskorta. W odniesieniu do tego konwoju słowo "eskorta" jest zbyt wielkie. Gustloffa strzegł torpedowiec "Loewe", statek stary, powolny i niedoposażony. Wysyłanie go nie miało najmniejszego sensu. Gdyby Gustloff płynął sam, to mógłby rozwinąć predkośc maksymalną, a przy 15 węzłach Marinesko mógł co najwyżej pomarzyć o storpedowaniu statku.

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

z tego co pamiętam - morze nie było zbyt spokojne, a i inne warunki średnie. Statek - podobnie jak wszystkie inne wyplywające wówczas z Zatoki Gdańskiej [Gdańsk, Gdynia, Sopot, Hel i in.] przeciążony do granic możliwości uciekinierami cywilnymi, żolnierzami, rannymi i tymi wszystkimi którym udalo się w jakiś sposób dostać na poklad. To czy byl oznaczony jako statek szpitalny czy nie to zupełnie inna sprawa, także to że nieograniczona wojna podwodna wywołuje problemu dla obu stron tejże wojny.

Lowe mial za zadanie chronić lub próbować to robić, co w ówczesnych warunkach bylo liczeniem na szczęście - raz się uda raz nie. Wspomnienia z tamtego okresu, wszystkie, wspominają że ten kto dostal się na statek którego burty wystawały kilka cm nad wodę się cieszyl bo mial szansę na uniknięcie śmierci uwięzienia a dla wielu także wywozki w gląb ZSRR.

Gustloff [podobnie jak i inne tego typu tragedie z '45] powinny być symbolem tego do czego doprowadza wojna, że niesie ona ze sobą tragedie, których objąć się nie da. Gustloff jest symbolem tego co się dzialo w Zatoce Gdańskiej i Prusach Wschodnich w '45 r.

Pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
Glasisch   

no to. coś na odgrzanie tematu, obiektywnie, bez histerii, nienawiści, czegoś na wzór "Kto sieje, ten zbiera", Marinesko na pewno nie zbrodniarz, "Gustloff" jako jednostka pomocnicza Kriegsmarine, ale pod jaką banderą (nie Kriegsmarine, handlowa, czy może służbowa, no i był uzbrojony. Na jednym zbliżeniu widać takie wanienki i tam zamontowano po jednej poczwórnej podstawie plot. kal. 20 mm (Vierling), a kto chciałby oglądną film, to proszę bardzo, ten z lat 50 a nie polecam tego najnowszego telewizyjnego, nawet pomimo "wspaniałego" komputerowo odtworzonego "Gustloffa" i cioci "Ju 52", bo tam maczała palce moja antypatia, czyli historyk = histeryk naczelny programu 2 TV nm. = ZDF, prof. Guido Knoop. Nie wiem, czemu te ostatnie strony ukrywają się za swoimi linkami, ale się otwierają, przynajmniej u mnie.

muszę dzielić, bo nie chce "łyknąć"

d089ac127606739.jpg 62428d127606764.jpg 3fa051127606787.jpg e2033d127606841.jpg 1c7871127606866.jpg cf552e127606901.jpg 7f8b3d127606929.jpg

Edited by Glasisch

Share this post


Link to post
Share on other sites
Glasisch   

Co do statków szpitalnych, to służę, nie powinno być żadnych wątpliwości:

„Steuben” nie był statkiem szpitalnym w prawdziwym tego słowa znaczeniu, ale transportowcem rannych (Verwundetentransportschiff = VTS). Statki szpitalne korzystają z przysługującego im prawa różnych podpisanych w Genewie i Hadze międzynarodowych umów i wszystkie układające się państwa przyrzekają do ich respektowania. Należy przy tym przestrzegać bardzo wielu szczegółów, począwszy od pomalowanego na biało kadłuba z czerwonymi krzyżami, poprzez podkreślenie swojej widoczności w nocy (zapalone światła), kończąc na imiennej liście znajdującego się na nim personelu cywilnego. Wszystkie te uzgodnienia pochodziły z roku 1907 i są związane z bardzo zawiłym postępowaniem natury meldunkowej i licznymi potwierdzeniami kierowanymi do państw gwarantujące im ochronę, co trwa kilka ładnych miesięcy. Szybko zmieniająca się sytuacja i straty wymusiły na współczesnych dowództwach wojskowych do zrezygnowania z owych żmudnych formalności i poszukania jakiegoś wyjścia awaryjnego a owocem ich przemyśleń były kursujące teraz tzw. transportowce rannych (Verwundetentransporter), lecz pozbawione były wspomnianej wyżej międzynarodowej ochrony, aby się w tym miejscu jasno wyrazić.

Rosjanie określili to jeszcze dobitniej. Niezależnie od faktu, że rząd radziecki nie wypowiedział się ani słowem o statkach szpitalnych, co w przypadku ich stosunkowo małej linii brzegowej w porównaniu z bezkresnymi frontami lądowymi byłoby też zbyteczne, ale od pierwszego dnia działań wojennych w czerwcu 1941 r. oświadcza a priori, że nie uznaje i nie toleruje żadnych niemieckich statków szpitalnych. W wydanym w dniu 17.07.1941 r. oświadczeniu rząd radziecki zarzuca niemieckiemu wręcz „systematyczne i zdradzieckie naruszenie międzynarodowych układów i konwencji”. Z tego też powodu w ciągu ostatnich 115 dni działań wojennych jeszcze kilka prawdziwych niemieckich statków szpitalnych padnie ofiarą wrogich ataków. O wojnie powietrznej próżno czegokolwiek szukać w starych, bo datujących na 18.10.1907 r. postanowieniach konwencji haskiej, co niemieckiemu Wehrmachtowi mogło być też zupełnie obojętne, jak zaszereguje swoje transportowce rannych, ponieważ na Bałtyku były i tak atakowane.

Statki szpitalne muszą natomiast być traktowane prawie bez żadnych wyjątków i wyłącznie byłe statki handlowe mogły wystąpić w nowej roli. Kriegsmarine dysponowała na początku exodusu ludności z terenów Europy Wschodniej ośmioma małymi statkami szpitalnymi, a były to: „Glückauf”, „Marburg”, „Meteor”, "Oberhausen”, „Pitea”, „Posen”, "Würzburg” i „Rügen”, mające między 1.000 a 3.000 tonami wyporności, lecz mogły również zawijać do mniejszych portów, stanowiąc zarazem bardzo mały cel ataków. Na początku walk o Prusy Wschodnie i na wodach Zatoki Gdańskiej zaczęły one na krótkich odcinakach i dzięki swojej dużej prędkości, przyjmować z przyfrontowych portów, jak Piława na przykład, transportować przejętych rannych do Gdańska i Gdyni, czy na redę Helu. Tam z kolei duże statki szpitalne przejmowały ów "fracht" i wioząc go go następnie na bezpieczny zachód.

Do takich statków, o wyporności do 15.000 BRT, tzw. „dużych pływających szpitali zaliczano”: „Berlina”, „Generala San Martina”, „Monte Olivię”, „Monte Rosę” i „Pretorię”. Zostały one jednak użyte w tej roli dopiero od 15.01.1945 r., odpowiednio wyposażone z pełnowartościowym personelem medycznym, który wszedł na pokłady z lądu.

Kiedy w połowie roku 1944, w wyniku ewakuowania Państw Bałtyckich, liczba wymagających tego specyficznego rodzaju transportu gwałtownie wzrosła, marynarka sięgnęła do tzw. „ transportowców rannych” (VTS). Te także wyposażone były jak statki szpitalne, mając na pokładzie personel sanitarny, lecz świadomie zrezygnowano w ich przypadku z jakiekolwiek zewnętrznych znaków identyfikacyjnych, gdyż krzyże wprost przyciągały radzieckich lotników, umożliwiając im łatwiejsze celowanie., a na pokładach ustawiono działka małokalibrowych baterii plot., najczęściej kal. 20 mm. Na temat ich działalności Skl (Seekriegsleitung = Kierownictwo Wojny Morskiej) wypowiada się 26.09.1944 r. następująco:

„Transportowce rannych, czyli tzw. VTS (Verwundetentransporter) służą wyłącznie do masowego transportu rannych morzem. Na pokładach obowiązują regulaminy wewnętrzne taki same jak zarządzono w „Dienstanweisung für den Dienst auf Lazarettschiffen” (instrukcje dot. służby na statkach szpitalnych.”

Do transportowców rannych należą: „Adler”, „Antonio Delfino”, „Der Deutsche”, "Deutschland”, „General San Martin” i „Monte Rosa” (do momentu, kiedy dwa ostatnie z wymienionych przekształcone zostaną w prawdziwe statki szpitalne) oraz „Steuben”, „Regina”, „Ubena”, „Urundi”, „Renate”, „Walter Rau”, „Wangoni”, "Winrich von Kniprode”, „Karlsruhe”, „Robert Möhring”, „Goya” i prom kolei niemieckich (Reichsbahn) „Preußen”. W dalszym przebiegu operacji, z potrzeby chwili, użyte zostaną wszystkie będące do dyspozycji statki handlowe i okręty. Bez tych przedsięwziętych kroków zaradczych, nigdy nie można by było udowodnić, że przetransportowanie w ciągu 115 dni 450.000 rannych było jednak możliwe. Ostatnio przeprowadzona kontrola wykazała, że na tej liście brak pewnej liczby jednostek, które zabrały w tych dniach pewną bliżej nieokreśloną liczbę rannych na swoje pokłady, więc liczba rzeczywista uratowanych zdecydowanie przekracza ta, którą sporządzono. do tej pory.

W jaki sposób taki statek szpitalny, pomimo wszystkich podpisanych umów, uzgodnień not, narażony jednak jest i musi iść w sformowanych konwojach, co mu z kolei w majestacie przysługującego mu prawa jest zabronione świadczy zatopienie „Berlina” (15.286 BRT) 31.01.1945 r. na redzie Świnoujścia, niemalże na progu swojego celu podróży. Na szczęście okoliczności nie były tak wstrząsające, bo kosztowało tylko jedno życie ludzkie. „Berlin” miał dołączyć do żmudnie z uwagi na sytuację lodową formującego się konwoju, da którego nie przewidziano eskorty zdolnej do unieszkodliwienia min dennych (stawiane na niedużych głębokościach). Po południu ciężka detonacja wstrząsnęła statkiem. Woda zaczęła się wlewać do maszynowni i do tylnej kotłowni. Dopiero pod wieczór przybył lodołamacz i holownik ratowniczy, które próbowały osadzić parowiec Lloyda na płyciźnie, ale statek poderwał się na drugiej minie zatonął w mgnieniu oka o godz. 23.53 13 metrów pod wodą zatrzymując się na dnie. Część pomieszczeń i nadbudówek pozostała sucha, więc załoga nie musiała opuścić swój statek. Kiedy następnej nocy zaczął wiać bardzo silny wiatr z SW, w kadłubie powstały kolejne nieszczelności. Następnie na ląd zniesiono wyposażenie, kapitan z załogą zeszli z pokładu.

Tłumaczenie własne książki "Unternehmen „Rettung” Fritza Brustata – Navala, Koehlers Verlagsges. mbH, Hamburg, 5. Auflage, 2001 - do szuflady w nadziei na znalezienie kiedyś w PL poważnego wydawcę, bo tematyka tutaj mało znana i z pogranicza śliskich, bo jak już nie wiadomo, jak się do tematu ustosunkować, bo aby tę operację zaliczyć do największej z gatunku ratunkowych w historii żeglugi, to najczęściej ucieka się do stwierdzenia o "sprawiedliwości dziejowej", a, tak a marginesie to jest to książka z gatunku pierwszego sortu.

post-7890-0-73356700-1302609721_thumb.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam:

Glasisch: śliska - nie śliska. Nazwijmy tak - mało popularna. Z bardzo prostego powodu. Ofensywa RKKA już od powiedzmy '44 r. sprawiła, że wojna dotarła na tereny które były uważane przez wielu za rdzennie niemieckie. Z różnych powodów władze cywilne nie były przygotowane lub nie chciałby być przygotowane do ewakuacji cywili, na co środki i możliwości realnie były. Odcięcie najpierw Kurlandii [szerzej terenów państw bałtyckich] potem Pomorza [gł: rejon Gdańsk - Gdynia] sprawiło, że w czasie zimowej ofensywy roku '45 r. każdy chciał uciekać na zachód czym się dało i jak się dało. Pomijając kacyków partyjnych, z tej drogi korzystali ranni żołnierze, i wszyscy ci którzy nie chcieli mieć do czynienia z Rosjanami. Ci zaś zwykle mścili się za doznane wcześniej upokorzenia, ludność cywilną bywa że mordując, żołnierzy zaś na białe niedźwiedzie śląc. Statki które wypływały z Pilawy, Bałtijska, Królewca, Gdańska i tak dalej były przepełnione, kursowały zwykle tyle razy ile się dało, w ekstremalnych warunkach. Realnie patrząc powinny być traktowane i ie ostrzeliwane czy zatapiane. To jedno. Drugie tragedie takie jak W. G. były to mordy na ludności cywilnej i tak je należy traktować, z tym że wówczas nikt nad tym nie panował i w zasadzie nie miał szans zapanować.

Nieograniczona wojna podwodna, była traktowana przez Aliantów jako coś zbrodniczego, pozwalała przedstawiać Niemców poprzez stereotyp: zły, brutalny, chamski germański morderca, który z zimną krwią. I jeszcze hailuje jak zabije. To co się działo w tych okolicach w '44 i '45 obciąża nie tylko Rosjan, ale i Aliantów zachodnich, a nade wszystko pokazuje Niemców w roli ofiar, takich samych jak wcześniej cywile w Londynie, mordowani jako zakładnicy i tak dalej. A to już jest problem, bo burzy jasny i klarowny obraz tego co się działo, tego jak się przekazuje wojnę: my i oni...

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.