Mord pod Ciepielowem - zbrodnia wojenna Wehrmachtu w 1939r.

[Tomasz N]

Zakopiański bałagan jest znany, ale to się działo w ramach improwizowanej na chybcika Armii "Karpaty". Nb broń ręczną mieli ukradzioną dywersji.

 

A coś bardziej na północ ?

[secesjonista]

W dniu 8.07.2019 o 12:40 PM, ciekawy napisał:

Panu Twardochowi chyba pomyliły się pułki

 

Stąd napisałem - z błędami.

[atrix]

W dniu 24.06.2019 o 10:08 PM, Tomasz N napisał:

E tam lawina. Kamyczek wpadł do wody, parę kręgów na chwilę się pojawiło i woda znów spokojna. Pomyśleć,  że na początku były szelki.

Lawina lawina i to spora. A prosiłem dryndnij do kolegi. Panisko nie raczył.

W dniu 8.07.2019 o 12:40 PM, ciekawy napisał:

Poza tym, skąd pewność, że wraz z resztkami 74.pp nie wycofywali się jacyś żołnierze z rozbitych baonów ON, dla których nie wystarczyło umundurowania i wyposażenia, tedy nie rzadko byli odziani w cywilne ciuchy ?

 

Nie było żadnych resztek 74pp. Tam były ogólnie mówiąc resztki wszystkiego. Jest relacja że " sławny" major objął dowództwo nad odziałem ON.

 

Możliwe że będa ekshumacje w lesie pod Ciepielowem.

Machina ruszyła na wiosne tego roku - papiery poszły.

Edited July 24, 2019 by atrix

[Tomasz N]

Wybacz, ale to sztafeta i teraz inni niech niosą pałeczkę. Ja mogę sobie już z dalsza popatrzeć na to. A co do lawiny,  nie ta mądrość etapu.

[atrix]

2 godziny temu, Tomasz N napisał:

Wybacz, ale to sztafeta i teraz inni niech niosą pałeczkę. Ja mogę sobie już z dalsza popatrzeć na to. A co do lawiny,  nie ta mądrość etapu.

Zawsze jest tak że dla pewnych osób, coś się zaczyna i kończy. Teraz niech inni mają zajęcie. 

My już chyba zrobiliśmy swoje w tym temacie.

[ciekawy]

I jak tam - ekshumacje pod Ciepielowem ruszyły ?

[Tomasz N]

Sztafeta sztafetą, ale z obywatelskiego obowiązku komuś, kto przebrnie przez te wszystkie strony, daję jeszcze jedną wersję relacji sołtysa Zuby, z listu jaki Pelc Piastowski przesłał Steblikowi w 1969 r.:

 

Wracając do bitwy, trwała ona do południa, następnie do godz. 14.00 Niemcy dobijali rannych i rozstrzeliwali jeńców. Około 14.00 hitlerowcy powied[poza skanem TN] dowódcy, polecili sołtysowi Zubowi zapewnić niektóre usługi, chodziło o rannych i zabitych. Sołtys rzekomo powiedział dowódcy, że to niemożliwe, bo wojsko niemieckie nadal strzela. Wówczas Niemcy wydali rozkaz o zaprzestaniu rozstrzeliwania jeńców i kazali o tym powiadomić ukrywających się jeszcze w lesie żołnierzy. Sołtys to wykonał. Jak twierdzi zgromadziło się około 80 polskich jeńców, których pognano do Lipska.

 

 

[Tomasz N]

Dam jeszcze ten materiał, bo trudno na niego trafić w internecie. Jest to wyciąg z postanowienia o umorzeniu śledztwa przez IPN.

Po kolei.

Nowe Śledztwo po zamieszaniu wywołanym na tym forum IPN podjął w 31.08.2009 r. Nie było to nowe śledztwo, tylko wznowione zawieszone śledztwo sędziego Jankowskiego z końca lat 60-tych.

 

Śledztwo umorzono 18.12.2014 r.

 

W śledztwie oskarżono nieustalonych żołnierzy II/15 IR o to:

 

1. Że w dniu 08.09.1939 r. w lesie sąsiadującym z wsią Dąbrowa dokonali zbrodni wojennej w postaci zastrzelenia co najmniej kilkudziesięciu, nie więcej niż stu jeńców, poddających się i nie dysponujących środkami obrony.

 

2.To samo następnego dnia wobec 14 jeńców w lesie Cukrówka.

 

3.Sam ppłk Wessel został oskarżony o niedopełnienie obowiązku należytej kontroli i dopuszczenia do popełnienia powyższych zbrodni przez nieustalonych żołnierzy swego batalionu

 

Reszta oskarżeń tyczy Lipska, cywilów.

 

W śledztwie zebrano imponującą ilość materiałów,które nie wskazują na możliwość czegoś takiego jak opisane w „Unsere ...”

Prowadzący śledztwo pochwalił piszącego w tym temacie dr Sebastiana Piątkowskiego z IPN Lublin i Marka Sołtysiaka z Delegatury IPN w Radomiu. Tego ostatniego za wyszukiwanie materiałów. (Osobiście brakuje mi wymienienia P. Beno Benczewa z IPN Katowice , który na mój wniosek odnalazł oryginał „Unsere …”, a co miało chyba decydujące znaczenie.)

Ale i nam się coś trafiło. W materiałach śledztwa ten temat na forum historia.org.pl pochwalono nazywając go „debatą naukową” (przywołano też i pochwalono moją publikację).

Ale podsumowując podaję najważniejszy fragment uzasadnienia:

 

„Na podstawie zebranego materiału dowodowego należy stwierdzić, że po stronie polskiej w walkach w lesie pod Dąbrową wzięło udział ok.600 oficerów i żołnierzy.

Niestety nie jest możliwe ustalenie ilu spośród nich zginęło w walce, ilu zmarło z ran w związku z nieudzieleniem pomocy, ilu zostało zamordowanych przez Niemców.

Wśród ok 250 Polaków, którzy stracili życie w lesie dąbrowskim, znaleźli się zarówno polegli, jak i zmarli, a także dobici i rozstrzelani.

 

W świetle zachowanych źródeł przeprowadzenie przez żołnierzy Wehrmachtu szeregu egzekucji na jeńcach, poddających się oraz rannych żołnierzach polskich nie może budzić wątpliwości.

 

Jednocześnie zebrany materiał dowodowy nie daje dostatecznych dowodów, że Niemcy wymordowali jednorazowo nie tylko 300, ale nawet wziętych do niewoli Polaków, zaś skala tych egzekucji pozostaje nieznana.”

 

Co dalej. Dalej jest stan zawieszenia IPN nadal szuka świadków, bo takie ogłoszenie można znaleźć na ich stronie:

 

OKŚZpNP w Lublinie poszukuje osób mających wiedzę dot. zbrodni popełnionych we wrześniu 1939 przez żołnierzy 29 Dywizji Wehrmachtu na terenie Lipska, Ciepielowa i okolic

 

ALE COŚ SIĘ ZMIENIŁO NA SKUTEK ZAISTNIENIA TEGO TEMATU, bo ppłk Wessela oficjalnie już się nie oskarża o sprawstwo kierownicze, a same mordy jeńców są opisywane jako szereg mniejszych egzekucji w sumie na od 50 do 100 żołnierzach, obejmujące zarówno rozstrzeliwanie, strzelanie do poddających oraz dobijanie rannych. Masówka nad rowem to tylko Cukrówka.

 

Ale to tylko złudzenie, bo pojawia się w tym momencie pytanie, dlaczego w przywołanym linku mamy jak byk:

 

"Opisane wyżej ustalenia pozwalają przyjąć, iż poza powszechnie kojarzonej z Ciepielowem, największej zbrodni, jaką miał być mord pod Ciepielowem, czyli rozstrzelanie na osobisty rozkaz ppłk. Wessela w lesie Dąbrowa, już po walce, co najmniej 250 jeńców polskich",

 

 

 

Edited April 24, 2021 by Tomasz N

[Capricornus]

Godzinę temu, Tomasz N napisał:

czegoś takiego jak opisane w „Unsere ...”

 

Czyli jakiego?

[Tomasz N]

Rozstrzelania na osobisty rozkaz ppłk. Wessela w lesie Dąbrowa, już po walce, 300 jeńców polskich w jednej dużej egzekucji.

Edited April 24, 2021 by Tomasz N

[atrix]

W dniu 4/24/2021 o 10:04 AM, Tomasz N napisał:

Dam jeszcze ten materiał, bo trudno na niego trafić w internecie. Jest to wyciąg z postanowienia o umorzeniu śledztwa przez IPN.

Po kolei.

Nowe Śledztwo po zamieszaniu wywołanym na tym forum IPN podjął w 31.08.2009 r. Nie było to nowe śledztwo, tylko wznowione zawieszone śledztwo sędziego Jankowskiego z końca lat 60-tych.

 

Śledztwo umorzono 18.12.2014 r.

 

W śledztwie oskarżono nieustalonych żołnierzy II/15 IR o to:

 

1. Że w dniu 08.09.1939 r. w lesie sąsiadującym z wsią Dąbrowa dokonali zbrodni wojennej w postaci zastrzelenia co najmniej kilkudziesięciu, nie więcej niż stu jeńców, poddających się i nie dysponujących środkami obrony.

 

2.To samo następnego dnia wobec 14 jeńców w lesie Cukrówka.

 

3.Sam ppłk Wessel został oskarżony o niedopełnienie obowiązku należytej kontroli i dopuszczenia do popełnienia powyższych zbrodni przez nieustalonych żołnierzy swego batalionu

 

Reszta oskarżeń tyczy Lipska, cywilów.

 

W śledztwie zebrano imponującą ilość materiałów,które nie wskazują na możliwość czegoś takiego jak opisane w „Unsere ...”

Prowadzący śledztwo pochwalił piszącego w tym temacie dr Sebastiana Piątkowskiego z IPN Lublin i Marka Sołtysiaka z Delegatury IPN w Radomiu. Tego ostatniego za wyszukiwanie materiałów. (Osobiście brakuje mi wymienienia P. Beno Benczewa z IPN Katowice , który na mój wniosek odnalazł oryginał „Unsere …”, a co miało chyba decydujące znaczenie.)

Ale i nam się coś trafiło. W materiałach śledztwa ten temat na forum historia.org.pl pochwalono nazywając go „debatą naukową” (przywołano też i pochwalono moją publikację).

Ale podsumowując podaję najważniejszy fragment uzasadnienia:

 

„Na podstawie zebranego materiału dowodowego należy stwierdzić, że po stronie polskiej w walkach w lesie pod Dąbrową wzięło udział ok.600 oficerów i żołnierzy.

Niestety nie jest możliwe ustalenie ilu spośród nich zginęło w walce, ilu zmarło z ran w związku z nieudzieleniem pomocy, ilu zostało zamordowanych przez Niemców.

Wśród ok 250 Polaków, którzy stracili życie w lesie dąbrowskim, znaleźli się zarówno polegli, jak i zmarli, a także dobici i rozstrzelani.

 

W świetle zachowanych źródeł przeprowadzenie przez żołnierzy Wehrmachtu szeregu egzekucji na jeńcach, poddających się oraz rannych żołnierzach polskich nie może budzić wątpliwości.

 

Jednocześnie zebrany materiał dowodowy nie daje dostatecznych dowodów, że Niemcy wymordowali jednorazowo nie tylko 300, ale nawet wziętych do niewoli Polaków, zaś skala tych egzekucji pozostaje nieznana.”

 

Co dalej. Dalej jest stan zawieszenia IPN nadal szuka świadków, bo takie ogłoszenie można znaleźć na ich stronie:

 

OKŚZpNP w Lublinie poszukuje osób mających wiedzę dot. zbrodni popełnionych we wrześniu 1939 przez żołnierzy 29 Dywizji Wehrmachtu na terenie Lipska, Ciepielowa i okolic

 

ALE COŚ SIĘ ZMIENIŁO NA SKUTEK ZAISTNIENIA TEGO TEMATU, bo ppłk Wessela oficjalnie już się nie oskarża o sprawstwo kierownicze, a same mordy jeńców są opisywane jako szereg mniejszych egzekucji w sumie na od 50 do 100 żołnierzach, obejmujące zarówno rozstrzeliwanie, strzelanie do poddających oraz dobijanie rannych. Masówka nad rowem to tylko Cukrówka.

 

Ale to tylko złudzenie, bo pojawia się w tym momencie pytanie, dlaczego w przywołanym linku mamy jak byk:

 

"Opisane wyżej ustalenia pozwalają przyjąć, iż poza powszechnie kojarzonej z Ciepielowem, największej zbrodni, jaką miał być mord pod Ciepielowem, czyli rozstrzelanie na osobisty rozkaz ppłk. Wessela w lesie Dąbrowa, już po walce, co najmniej 250 jeńców polskich",

 

 

 

I jaki ostateczny wniosek ?

[Tomasz N]

Ze warto przywoływać takie źródła, by ktoś się zainteresował.  Bo wiedza o tym mordzie ma zostać elitarna, zbyt wielu poważnych badaczy wyszłoby na durni.

Co było do przewidzenia, a miernikiem rozwoju sytuacji jest banalna wiki.

Najlepsze dla mnie jest to, iż pomimo, że jakiś łapacz snów na ćwierć setki wykastrował tam artykuł na ten temat, nadal mnie cytują, wprawdzie w źródle, które przywołują i bez powoływania się na mnie, ale zawsze coś.  

Edited May 12, 2021 by Tomasz N

[atrix]

39 minut temu, Tomasz N napisał:

Ze warto przywoływać takie źródła, by ktoś się zainteresował.  Bo wiedza o tym mordzie ma zostać elitarna, zbyt wielu poważnych badaczy wyszłoby na durni.

Co było do przewidzenia, a miernikiem rozwoju sytuacji jest banalna wiki.

Najlepsze dla mnie jest to, iż pomimo, że jakiś łapacz snów na ćwierć setki wykastrował tam artykuł na ten temat, nadal mnie cytują, wprawdzie w źródle, które przywołują i bez powoływania się na mnie, ale zawsze coś.  

Z jednej strony jest wprawdzie sukces. Z drugiej nic się nie zmieniło w kwestii Ciepielowa. Wiki dalej podaje stare ustalenia, a w Ciepielowie dalej wierzą że 300 żołnierzy Polskich  rozstrzelano. I że dowodził mjr. Pelc. Mam wprawdzie pewien pomysł, by zmienić starą bajkę serwowaną od lat. Ale jeszcze jest za wcześnie by to uczynić.

[Tomasz N]

A na to Waćpan zwrócił uwagę w tym ogłoszeniu IPN przywołanym w wiki ?

 

Dotychczas zebrany materiał dowodowy pozwala przyjąć, że bezpośrednio po zakończeniu (... ) działań wojennych, żołnierze 29 Dywizji Wehrmachtu, z pojmanych jeńców polskich zebranych w kilku punktach zbornych, uformowali pieszą kolumnę pod strażą idącej po obu jej stronach eskorty, którą skierowano na rynek w Lipsku. Po drodze   z jadącego za kolumną samochodu pancernego została oddana w stronę maszerujących seria z broni maszynowej. W następstwie tej serii zginął lekarz 74. Górnośląskiego Pułku Piechoty, mjr lek. Józef Cesarz oraz pięciu innych jeńców. Ostatni wyłapani jeńcy w liczbie kilkunastu późnym wieczorem (wydarzenia miały miejsce w dn. 08 września 1939 r.) przewożeni byli ciężarówką do punktu zbornego na rynku w Lipsku. W lesie Cukrówka 2 km od lasu Dąbrowa doszło do ucieczki lub próby ucieczki jeńców polskich. Eskortujący ich żołnierze niemieccy zastosowali wobec pozostałych odpowiedzialność zbiorową i zostali oni (niewykluczone, że także i złapani uciekinierzy) rozstrzelani w przydrożnym rowie. Najprawdopodobniej fakt ten dokumentują fotografie wykonane przez jednego z żołnierzy niemieckich.

[atrix]

33 minuty temu, Tomasz N napisał:

A na to Waćpan zwrócił uwagę w tym ogłoszeniu IPN przywołanym w wiki ?

 

Dotychczas zebrany materiał dowodowy pozwala przyjąć, że bezpośrednio po zakończeniu (... ) działań wojennych, żołnierze 29 Dywizji Wehrmachtu, z pojmanych jeńców polskich zebranych w kilku punktach zbornych, uformowali pieszą kolumnę pod strażą idącej po obu jej stronach eskorty, którą skierowano na rynek w Lipsku. Po drodze   z jadącego za kolumną samochodu pancernego została oddana w stronę maszerujących seria z broni maszynowej. W następstwie tej serii zginął lekarz 74. Górnośląskiego Pułku Piechoty, mjr lek. Józef Cesarz oraz pięciu innych jeńców. Ostatni wyłapani jeńcy w liczbie kilkunastu późnym wieczorem (wydarzenia miały miejsce w dn. 08 września 1939 r.) przewożeni byli ciężarówką do punktu zbornego na rynku w Lipsku. W lesie Cukrówka 2 km od lasu Dąbrowa doszło do ucieczki lub próby ucieczki jeńców polskich. Eskortujący ich żołnierze niemieccy zastosowali wobec pozostałych odpowiedzialność zbiorową i zostali oni (niewykluczone, że także i złapani uciekinierzy) rozstrzelani w przydrożnym rowie. Najprawdopodobniej fakt ten dokumentują fotografie wykonane przez jednego z żołnierzy niemieckich.

Tomaszu N, uważasz że ludzie sięgający do danych z Wiki będa wchodzić na stronę z linka w stopce ? Otóż nie. 

A masz tu Wiki z treścią jak ja to nazywam podstawową - https://pl.wikipedia.org/wiki/Zbrodnia_w_Ciepielowie_1939

Strony IPN, forum historia i inne tematyczne, są dla ludzi którzy swoją wiedzę zagłębiają nieco bardziej niż tylko jako wiedza podstawowa.