Skocz do zawartości
  • Ogłoszenia

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
ciekawy

Mord pod Ciepielowem - zbrodnia wojenna Wehrmachtu w 1939r.

Rekomendowane odpowiedzi

Tomasz N   

Jaki problem masz z datą ?

 

Hauptfeldfebel mógł tam być tam dzień, dwa wcześniej.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Tomasz N   

Artykuł P. T. Sudoła jest o tyle ciekawy, iż popełnił on w 2011 roku bardziej ogólny bez jakichkolwiek śladów wątpliwości.

 

ZBRodnIE WEHRmaCHTu na jEŃCaCH PoLSKICH WE ... https://www.polska1918-89.pl › pdf › zbrodnie-w...

 

Choć jest tam drobny ślad istnienia jakichś wątpliwości na ostatniej stronie, w przypisie, przypisany    ... niestarannej ankietyzacji (sic!):

 

Często błędnie datowana 9 IX 1939 r. Zbrodnia ta bardzo często – z powodu zarówno niestarannej ankietyzacji miejsc zbrodni przez Okręgową Komisję Badania Zbrodni, jak i nieweryfikowanych
relacji świadków – nazywana jest też zbrodnią w Lipsku lub zbrodnią we wsi Dąbrówka. Dlatego an
kiety błędnie informują co najmniej o trzech zbrodniach (Cukrówka, Dąbrówka, Lipsko), pomnażając
liczbę ofiar, podczas gdy w rzeczywistości chodzi o jedno i
to samo miejsce.

 

Nie wykluczam jednak, że nie jest to ślad po wątpliwościach, a tak naprawdę próba wyjaśnienia małej ilości ciał na zdjęciach. Jeżeli zdjęcia monachijskie to zdjęcia z Cukrówki, to "jedno i to samo miejsce" pozwala na ich używanie w aspekcie Ciepielowa.  Jeżeli tak, to jest to działanie czysto pod płytką propagandę, bo naukowej logiki w tym mało.

No i ta "zbrodnia w Lipsku".  W Lipsku nie doszło do mordu na jeńcach, natomiast do dobrze udokumentowanego mordu Żydów.

 

 

 

 

 

 

 

Edytowane przez Tomasz N

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Tomasz N   

No i ta "zbrodnia w Lipsku".  W Lipsku nie doszło do mordu na jeńcach, natomiast do dobrze udokumentowanego mordu Żydów.

 

Cofam to. Faktycznie Cukrówka w aktach w/s Mansteina jest opisana jako Lipsko nad Wisłą.

 

Natomiast ciekawe jest przypomnienie, że mord pod Ciepielowem z początku był datowany przez GKBZH na 9 września. Czyli dla kogoś, kto zrobiłby kwerendę po ich aktach  na dzień 9 września, idąc po trasie marszu 29. Falke Division, Ciepielów i strzał Hauptfeldfebla w Prusach są z tego samego dnia.

Edytowane przez Tomasz N

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
atrix   
3 godziny temu, Tomasz N napisał:

No i ta "zbrodnia w Lipsku".  W Lipsku nie doszło do mordu na jeńcach, natomiast do dobrze udokumentowanego mordu Żydów.

 

Cofam to. Faktycznie Cukrówka w aktach w/s Mansteina jest opisana jako Lipsko nad Wisłą.

 

Natomiast ciekawe jest przypomnienie, że mord pod Ciepielowem z początku był datowany przez GKBZH na 9 września. Czyli dla kogoś, kto zrobiłby kwerendę po ich aktach  na dzień 9 września, idąc po trasie marszu 29. Falke Division, Ciepielów i strzał Hauptfeldfebla w Prusach są z tego samego dnia.

Tak się składa że wielu ludzi prosiło mnie o pomoc w kwestii Ciepielowa. Nic nie odkryłeś ja już dawno znałem te treści. 

A tak ogólnie to Ciepielów ma się dobrze jak za starych dawnych lat.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Tomasz N   

Wiem. Akta Mansteina dostałem od Ciebie i jestem za nie wdzięczny. No i podziękowałem.

Ale po trosze sam jesteś sobie winien, bo żadne linki do Twoich materiałów nie chodzą.

 

A co do drugiego, to wiele musi się zmienić, by nic się nie zmieniło, jak pisał klasyk (i to nie Marks ).

 

Ale ja o czymś innym. Chodzi o tę naciąganą hipotezę, że zdjęcia monachijskie to zdjęcia z Cukrówki, pozwalającą ocalić to, że prezentują zbrodnię na jeńcach..

Hipoteza była dobra w 2011 r. Obecnie jest sprzeczna z ustaleniami śledztwa, z których wynika, że to zdjęcia z Lasu Dąbrowa.

 

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
atrix   
3 godziny temu, Tomasz N napisał:

Wiem. Akta Mansteina dostałem od Ciebie i jestem za nie wdzięczny. No i podziękowałem.

Ale po trosze sam jesteś sobie winien, bo żadne linki do Twoich materiałów nie chodzą.

 

A co do drugiego, to wiele musi się zmienić, by nic się nie zmieniło, jak pisał klasyk (i to nie Marks ).

 

Ale ja o czymś innym. Chodzi o tę naciąganą hipotezę, że zdjęcia monachijskie to zdjęcia z Cukrówki, pozwalającą ocalić to, że prezentują zbrodnię na jeńcach..

Hipoteza była dobra w 2011 r. Obecnie jest sprzeczna z ustaleniami śledztwa, z których wynika, że to zdjęcia z Lasu Dąbrowa.

Hipotezę że część zdjęć wykonano w Cukrówce postawiłem ja. Nie ma tam żadnej sprzeczności, ponieważ obraz ze zdjęć ( lężący w rowie ) znajduje potwierdzenie w relacjach mieszkańców Lipska. Sporo ludzi poszło zobaczyć co się stało pod Cukrówką. Nie mogło być też zrobione w lesie pod Ciepielowem, bo przy szosie nie było zbiorowej mogiły. Pod Cukrówką była , co by również potwierdzało miejsce wykonania zdjęcia. Zdjęcie - stojący jeńcy nie mogło byc wykonane w lesie pod Ciepielowem, ponieważ nie znajdziemy tam podobnego terenu. Taki teren znajduje się w Nowinkach gdzie świadkowi widzieli zgromadzonych polskich jeńców. Znam każdy metr tej szosy Lipsko - Ciepielów . 

Kolejną ciekawostką jest informacja z relacji coś w tym typie - "  jadąc do Ciepielowa po lewej stronie  w lesie były dwie mogiły Polskich kapitanów i trzecia bardziej w stronę Ciepielowa pdchr. Trepki " Idąc dalej z relacji sołtysa Anusina - ten co dowodził miał krótkie nie polskie nazwisko. Rotmistrz to kapitan, nazwisko krótkie i nie polsko brzmiące  kto Pelc ale również Podrez. Po analizie relacji i zeznań to mamy miejsce pochówku rtm ( kapitana ) Podreza.

 

 

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Tomasz N   

Hipotezę że część zdjęć wykonano w Cukrówce postawiłem ja. Nie ma tam żadnej sprzeczności, ponieważ obraz ze zdjęć ( lężący w rowie ) znajduje potwierdzenie w relacjach mieszkańców Lipska. Sporo ludzi poszło zobaczyć co się stało pod Cukrówką. Nie mogło być też zrobione w lesie pod Ciepielowem, bo przy szosie nie było zbiorowej mogiły. Pod Cukrówką była , co by również potwierdzało miejsce wykonania zdjęcia. Zdjęcie - stojący jeńcy nie mogło byc wykonane w lesie pod Ciepielowem, ponieważ nie znajdziemy tam podobnego terenu. Taki teren znajduje się w Nowinkach gdzie świadkowi widzieli zgromadzonych polskich jeńców. Znam każdy metr tej szosy Lipsko - Ciepielów . 

Kolejną ciekawostką jest informacja z relacji coś w tym typie - "  jadąc do Ciepielowa po lewej stronie  w lesie były dwie mogiły Polskich kapitanów i trzecia bardziej w stronę Ciepielowa pdchr. Trepki " Idąc dalej z relacji sołtysa Anusina - ten co dowodził miał krótkie nie polskie nazwisko. Rotmistrz to kapitan, nazwisko krótkie i nie polsko brzmiące  kto Pelc ale również Podrez. Po analizie relacji i zeznań to mamy miejsce pochówku rtm ( kapitana ) Podreza.

 

Akurat tego nie napisałem, to Twoje. Ale mnie akurat teoria, że to Cukrówka nie bardzo pasuje. Nie zgadza się, że tak powiem, czasoprzestrzennie. No bo zdjęcia musiałyby być z dwóch kolejnych dni, a żołnierz je wykonujący musiałby w Unsere napisać: następnego dnia wróciłem się o 25 km i zaryzykowałem zrobienie dwóch zdjęć, bo pułk już był od wieczora pod Zwoleniem.

 

Nie mogło być też zrobione w lesie pod Ciepielowem, bo przy szosie nie było zbiorowej mogiły.

 

Ty to napisałeś na serio ? Przecież w świetle relacji Ciesielskiego, w rowie drogi w lesie Dąbrowa musiały zalegać ciała próbujących przeskakiwać trzymaną pod ogniem drogę, by dostać się na wschodnią stronę lasu. 

 

Edytowane przez Tomasz N

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
atrix   
2 godziny temu, Tomasz N napisał:

Akurat tego nie napisałem, to Twoje. Ale mnie akurat teoria, że to Cukrówka nie bardzo pasuje. Nie zgadza się, że tak powiem, czasoprzestrzennie. No bo zdjęcia musiałyby być z dwóch kolejnych dni, a żołnierz je wykonujący musiałby w Unsere napisać: następnego dnia wróciłem się o 25 km i zaryzykowałem zrobienie dwóch zdjęć, bo pułk już był od wieczora pod Zwoleniem.

A to niby dlaczego zdjęcia miały by być robione w dwóch kolejnych dniach?

 

2 godziny temu, Tomasz N napisał:

Ty to napisałeś na serio ? Przecież w świetle relacji Ciesielskiego, w rowie drogi w lesie Dąbrowa musiały zalegać ciała próbujących przeskakiwać trzymaną pod ogniem drogę, by dostać się na wschodnią stronę lasu.

A gdzie Ciesielski pisze że drogę próbowano przeskoczyć w większej ilości żołnierzy?Pisze  że kilku próbowało. Kilku to ile? 2,3,4 ?Znam treść zeznań świadków. I mapkę mogił J. P-P. Świadkowie wskazują na dwie mogiły zbiorowe  w pobliżu szosy Lipsko - Ciepielów. Jest mowa ale o mogiłach zbiorowych węwnatrz lasu.

Pierwsza pod Cukrówką

Druga w lesie Dabrowa - Struga przy polu P. Gorczyca.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Tomasz N   

A to niby dlaczego zdjęcia miały by być robione w dwóch kolejnych dniach?

 

A co ? Miał lampę błyskową ? Jeżeli Cukrówka była w nocy po bitwie, to zdjęcia w świetle dziennym musiałyby być wykonane co najmniej w dniu następnym po starciu.

 

 

Pisze  że kilku próbowało

 

Gdzie ? Może cytacik ?

Ja znalazłem tylko tyle:

Ze wszystkich stron linię lasu zamknęli ogniem karabinów maszynowych. Nikt żywy nie mógł się przedostać na drugą stronę drogi głównej w kierunku Wisły, ani też w stronę Ciepielowa.

(...)  Nawet w pełnym galopie na koniu kawaleryjskim nie udało się próbującym kolegom przeskoczyć drogi przecinającej w tym miejscu las.

 

Nic tu nie ma o ilości próbujących.

Edytowane przez Tomasz N

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
atrix   
2 godziny temu, Tomasz N napisał:

A to niby dlaczego zdjęcia miały by być robione w dwóch kolejnych dniach?

 

A co ? Miał lampę błyskową ? Jeżeli Cukrówka była w nocy po bitwie, to zdjęcia w świetle dziennym musiałyby być wykonane co najmniej w dniu następnym po starciu.

 

 

Pisze  że kilku próbowało

 

Gdzie ? Może cytacik ?

Ja znalazłem tylko tyle:

Ze wszystkich stron linię lasu zamknęli ogniem karabinów maszynowych. Nikt żywy nie mógł się przedostać na drugą stronę drogi głównej w kierunku Wisły, ani też w stronę Ciepielowa.

(...)  Nawet w pełnym galopie na koniu kawaleryjskim nie udało się próbującym kolegom przeskoczyć drogi przecinającej w tym miejscu las.

 

Nic tu nie ma o ilości próbujących.

Zdjęcia zostały wykonane w dniu 9 września. Jeńców ostrzelano w tym samym miejscu w dniu 8 września o zmroku, a trzy osoby cywilne zabito rano w dniu 9 września. Zdjęcia zostały wykonane do godzin południowych. Około południa przyprowadzono chłopów z Cukrówki by pogrzebali zabitych.

Gdyby zrobiono je w lesie pod Ciepielowem zaraz po walkach teren nie był by taki czysty. Brak wraków, broni itd. I światłocienie nie mogły by być ku zachodowi, lecz ku wschodowi. Szosa idzie w południa na północ. I po światłocieniach można określić kiedy zrobiono zdjęcia.

 

Sam piszesz że zwłok powinno być sporo w rowie bo tak podaje Ciesielski. A teraz mnie pytasz gdzie tak podaje podaje. 

Znasz wszystkie zeznania świadków ze śledztwa?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Tomasz N   

Sam piszesz że zwłok powinno być sporo w rowie bo tak podaje Ciesielski. A teraz mnie pytasz gdzie tak podaje podaje. 

 

O nie. Nigdzie tak nie piszę, natomiast Ty piszesz o kilku (Kilku to ile? 2,3,4) co nie ma żadnego uzasadnienia w treści relacji.

Co do jego zeznania, nie podaje w nim tych szczegółów.

 

A co z resztą zdjęć ?

 

 

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
atrix   
14 godzin temu, Tomasz N napisał:

Sam piszesz że zwłok powinno być sporo w rowie bo tak podaje Ciesielski. A teraz mnie pytasz gdzie tak podaje podaje. 

 

O nie. Nigdzie tak nie piszę, natomiast Ty piszesz o kilku (Kilku to ile? 2,3,4) co nie ma żadnego uzasadnienia w treści relacji.

Co do jego zeznania, nie podaje w nim tych szczegółów.

 

A co z resztą zdjęć ?

 

 

 

"Kilku to ile " ze znakiem zapytania to pytanie , a nie stwierdzenie. I to pytanie było skierowane do Ciebie - patrz poniższy cytat z Twojego postu:

22 godziny temu, Tomasz N napisał:

Ty to napisałeś na serio ? Przecież w świetle relacji Ciesielskiego, w rowie drogi w lesie Dąbrowa musiały zalegać ciała próbujących przeskakiwać trzymaną pod ogniem drogę, by dostać się na wschodnią stronę lasu. 

 Ponawiam pytanie: znasz treść wszystkich zeznań świadków ze śledztwa?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Tomasz N   

Raczej nie. Po mojej wizycie w Radomiu i przeglądaniu akt coś jeszcze mogło się pojawić.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
atrix   
W dniu 10/5/2021 o 2:36 PM, Tomasz N napisał:

Raczej nie. Po mojej wizycie w Radomiu i przeglądaniu akt coś jeszcze mogło się pojawić.

I to jest problem. Sa zeznania gdzie dokładnie jest wyjhjaśnione co rtm. Podrez robi w okolicach Lipska i Ciepielowa. Jest podana dokładny stan osobowy rozpoznania. Po analizie wyłania się obraz wydarzeń. W północnej części lasu dowodzi kpt Cholewa. Kilku żołnierzy zeznaje że o tym że dowodził mjr. Pelc dowiedzieli się  wojnie. Sa opisane dokładnie okoliczności śmierci kpt. Cholewy. A relacje sołtysa Zuby w większości można włożyć między bajki. Tajemniczy list mjr, Pelca który miał być wysłany z Radomia, okazuje się że został wysłany z Kielc. Będąc w radomiu można zachaczyć o Ciepielów i Dąbrowę, ale w Kielcach to nie ten region. Jedynie można będąc w Kielcach pojawić się w Dabrowie ale Dabrowie  koło Kielc. Obecnei dzielnica Kielc.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Tomasz N   

Liczyłem raczej, że sam przywołasz relacje o próbach wydostania się, które od Ciebie otrzymałem. No cóż sam to zrobię.

 

W zeznaniach zebranych przez sędziego Jankowskiego w śledztwie są trzy zeznania żołnierzy, którym udało się i nie udało wydostać z lasu.

I tak Bolesław Lewicki 154 pp próbował się wydostać przez otwarte pola, lecz przygnieciony ogniem z broni maszynowej zaległ i został wzięty do niewoli. Dalej jak u Ciesielskiego, ciężarówki przewiozły na drugą stronę lasu i marsz do Lipska.

Marian Soja wydostał się, ale on wycofał się z lasu "pod prąd" do wsi Dąbrowa, a dopiero stamtąd nocą wycofał się w stronę Wisły.

Najciekawsze jest zeznanie sanitariusza Bolesława Garuli z 154 pp, W zeznaniu opisuje on jako naoczny świadek rozstrzelanie kpt. Cholewy i innych żołnierzy i zastrzelenie rannych w punkcie opatrunkowym. Jemu udało się umknąć jedynie dlatego,że kazano mu opatrywać oficera niemieckiego, który, nb dwujęzyczny, po polsku mu powiedział w którym kierunku ma uciekać, stąd mu się udało. 

W sumie te zeznania nie przeczą relacji Ciesielskiego, że szosa przez las była totalnie zamknięta ogniem maszynowym 

 

 

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

×

Powiadomienie o plikach cookie

Przed wyrażeniem zgody na Warunki użytkowania forum koniecznie zapoznaj się z naszą Polityka prywatności. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.