Skocz do zawartości
  • Ogłoszenia

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Tofik

Możliwości Mongołów w podboju Europy

Rekomendowane odpowiedzi

Tofik   

Mongołowie po śmierci Czyngis - Chana mocno zatrzęśli nawet Europą - po uzależnieniu Rusi (1240 r., zdobycie Kijowa) najeżdżali podzieloną Polskę, Czechy, czy Węgry. W 1241 r. w momencie, gdy Tatarzy dopiero co podbili Ruś, najechali Węgry i innymi zagonami łupili Czechy i Polskę, zaistniała szansa na... No właśnie - na co? Najeźdźców powstrzymała śmierć chana Ugedeja, a ciekawym czy w istocie jak niektórzy sądzą, Tatarzy mogli podbić Europę? Zapraszam do dyskusji.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Regulus   

W zasięgu Mongołów było jak najbardziej złupienie większej części Europy, tymbardziej, że armie rycerskie (nie ważne jak liczne) nie miały większych szans w starciu z doskonale zorganizowanymi armiami mongolskimi. Trzeba jednak wziąć pod uwagę takie względy jak np. dostęp paszy dla koni, czyli coś o kolosalnym znaczeniu dla każdych wojsk konnych (a wyłącznie takie mieli Monogłowie) Ale czy mogli podbić cały Kontynent? Wątpliwe. Silnie zurbanizowana, typowo rolnicza i pozbawiona większych pastwisk Europa (poza Węgrami, które właśnie dlatego Batu-Chan chciał podbić) nie zainteresowałaby koczowników. Porabowali, pozabijali i pogwałcili sobie przez jakiś czas po czym wróciliby na step.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Narya   

Regulus, w Europie również były stepy, przede wszystkim na ziemiach południowych i wschodnich (na północy były lasy i dalej jeszcze już Litwini i Nalszczanie) Rusi Kijowskiej, ale te Mongołowie łatwo podbili. Zresztą Rusini sięgali swoją władzą aż pod Tumotorokań (na wschód od Krymu). Nie wspomnę już o stepach bułgarskich.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Regulus   

Miałem na myśli Europe Łacińską, po co miałbym mówić o Rusi, skoro Mongołowie już ją podbili, myśl Pan... ;p

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Narya   

To napisać proszę "Europa łacińska", a nie "Europa", bo tacy użytkownicy jak na przykład ja (nie piszę tu o wszystkich użytkownikach) włączają do Europy również Ruś. :wink:

Zresztą Bizancjum nie zostało podbite przez Mongołów, a nie należy do tej części Łacińskiej.

Ale okey. Nie czepiajmy się szczegółów już, wyjaśniliśmy sobie i jest okey (chyba, mam nadzieję, a przynajmniej z mojej strony ;) ).

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Ja myślę, że Mongołowie mieli szanse na pobój Europy. Ich ekspansja była bardzo szybka, Europejczycy nie mieli by w tym "szans", tak samo ich zapał do walki był olbrzymi w stosunku do europejskich rycerzy, lecz czy ich jakość oręża dorównywała europejskiemu? Chyba nie. Sądzą, że szansa podboju kontynentu europejskiego istniała( ilość mongołów była znacząca)

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Mecenas   

Myślę, że w pierwszym rzędzie musielibyśmy sobie wyjaśnić, co to właściwie znaczy "podbić" Europę (czy w ogóle jakiekolwiek terytorium). Bo faktem jest, że zależność poszczególnych ziem (krain) będących w orbicie wpływów i ekspansji mongolskiej od centrum państwa Mongołów (to znaczy najpierw od Karakorum, a później od poszczególnych ułusów i chanatów, na które rozpadło się imperium mongolskie) była bardzo różna. Były tereny bezpośrednio wcielone do państwa mongolskiego i będące przedmiotem intensywnego zasiedlania przez ludność mongolską (Azja Środkowa, częściowo arabski Bliski Wschód). Ale już np. Ruś nie stanowiła części imperium mongolskiego (tzn. nie mieściła się w jego politycznych granicach, nie zlikwidowano tam poszczególnych księstw dzielnicowych ani istniejących tam struktur administracyjnych), była "jedynie" objęta zwierzchnictwem (co prawda bardzo uciążliwym) mongolskim, przejawiającym się poprzez obowiązek płacenia trybutu, dostarczania posiłków wojskowych, czy obowiązek uzyskiwania "jarłyku carskiego" na godność wielkiego księcia we Włodzimierzu nad Klaźmą). Jestem w stanie zupełnie dobrze sobie wyobrazić, że bardzo podobne formy zwierzchnictwa jak nad Rusią (może tylko w nieco bardziej osłabionej formie) Mongołowie byliby w stanie uzyskać nad Węgrami, czy też nawet nad księstwem krakowsko-sandomierskim. Dlaczego nie ? Gdyby Mongołowie chcieli, mogliby powtarzającymi się (znacznie częściej, niż to się de facto potem działo) najazdami zmusić niektórych książąt polskich czy królów Węgier do płacenia trybutu, czy dostarczania posiłków (znacznie trudniej mi sobie wyobrazić wprowadzenie na tych ostatnich obszarach instytucji jarłyku, analogicznie jak na Rusi). Takie w sumie luźne zwierzchnictwo pewnie zmieniałoby się w swojej intensywności w czasie, tzn. za panowania co bardziej energicznych władców Ordy Kipczackiej (Złotej Ordy) zwierzchnictwo to byłoby bardziej realne, a niekiedy osłabiałoby się. Tyle, że jest to wszystko jedynie gdybanie, gdyż Mongołowie - co by nie mówić - nie przejawiali jednak tendencji ekspansywnych na tereny Europy środkowej czy zachodniej, co najwyżej interesowały ich stepy Europy wschodniej. I to chyba nawet mniej z powodu możliwości koczowania na tamtejszych stepach (choć i tego całkiem nie neguję), ale chyba bardziej z powodu chęci zjednoczenia w ramach jednego państwa wszystkich ludów pochodzenia mongolskiego i tureckiego. Stąd brała się ekspansja Mongołów na tereny zamieszkane tam przez Połowców, Alanów czy Bułgarów nadwołżańskich.

W każdym bądź razie, podsumowując, wcielenie państw (czy nawet ich części) Europy środkowej i zachodniej do imperium mongolskiego nie leżało ani w zamiarach ani pewnie w możliwościach Mongołów, zwłaszcza po szybkim przecież rozpadzie (podziale) imperium. Natomiast pewne luźniejsze formy zwierzchnictwa (trybut, obowiązek pomocy wojskowej) można sobie od biedy wyobrazić (zwłaszcza nad księstwami polskimi czy nad Królestwem Węgier), rzecz jasna pod warunkiem konsekwentnej w tym względzie polityki mongolskiej (której wszakże ostatecznie zabrakło - na całe zresztą szczęście).

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Ucio   
Ja myślę, że Mongołowie mieli szanse na pobój Europy. Ich ekspansja była bardzo szybka, Europejczycy nie mieli by w tym "szans", tak samo ich zapał do walki był olbrzymi w stosunku do europejskich rycerzy, lecz czy ich jakość oręża dorównywała europejskiemu? Chyba nie. Sądzą, że szansa podboju kontynentu europejskiego istniała( ilość mongołów była znacząca)

Zgadzam się, że mieli szanse na podbój Europy.

Co do oręża to już nie. To, że Mongołowie posiadali gorsze uzbrojenie o niczym nie świadczy. Ich atutem był błyskawiczny atak, oskrzydlenie przeciwnika (albo zapoczątkowana przez właśnie Mongołów taktyka pozornej ucieczki) i zasypanie gradem strzał.

Ciężkozbrojny rycerz okuty zbroją nie miał większych szans, był mało mobliny, ociężały.

Mongołowie mogli z całą pewnością podbić Europę, gdyby mieli w tym jakiś konkretny interes a nie tylko "zabić,spalić,zabrać".

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Mecenas   

Proszę zwróćcie uwagę na jeszcze jedną rzecz. Otóż w okresie, o którym tu rozmawiamy, a więc umownie początek i pierwsza połowa lat czterdziestych XIII w., Mongołowie rozpoczynają swoją brzemienną w skutki ekspansję na obszary arabskiego Bliskiego Wschodu. Zajmują sułtanat Ikonium W Azji Mniejszej (1243), a także szereg miast w Ajjubidzkiej (tj. rządzonej przez różnych książąt z dynastii Ajjubidów) Syrii (Damaszek, Alleppo, itd.). Z punktu widzenia Mongołów były to obszary nieporównanie bardziej dla nich atrakcyjne, niż odległa Europa Zachodnia czy Środkowa, położone bliżej rzeczywistego centrum ich państwa. Wątpliwe, by w takim układzie zależało im jeszcze na podboju i okupacji chociażby Niziny Węgierskiej czy nawet dalej położonych terytoriów Europy.

Ponadto pozwólcie, że dodam jeszcze parę argumentów nie od siebie wprawdzie, ale zaczerpniętych z niewątpliwie z dużą kompetencją i znajomością tematu napisanego dzieła P. Jacksona, Mongołowie i Zachód, wyd. Bellona, Warszawa 2007 (zwłaszcza s. 111 i n.). Otóż Autor ten podaje, powołując się zresztą na cały szereg dalszych jeszcze prac, że w okresie przebywania Mongołów na Węgrzech, zwłaszcza zimą 1241/1242 r., zaczęły się poważnie wyczerpywać możliwości aprowizacyjne armii mongolskiej, co było związane z wyeksploatowaniem tamtejszych pastwisk na Nizinie Węgierskiej. Jackson dodaje nawet, że były to trudności analogiczne do tych, jakich wiele wieków wcześniej doświadczyli Hunowie (w V w.). Dlatego też Mongołowie musieli się wtedy wycofać na stepy pontyjskie, gdzie były większe możliwości zdobycia potrzebnego zaopatrzenia dla ludzi i koni. Ponadto Autor zwraca też uwagę na fakt, że w dowództwie armii mongolskiej wystąpiły poważne rozdźwięki, a nawet konflikty na tle możliwości i potrzeb dalszego przeciągania wyprawy. Pierwotnie miała to być przecież jedynie wyprawa represyjna, mająca na celu ukaranie Węgier (spustoszenie ich) w zamian za pomoc udzieloną przez nie Połowcom (Kumanom).

Nie od rzeczy jest wreszcie argument, że wieści i pogłoski o rzekomych zamiarach opanowania przez Mongołów terenów Niemiec i Włoch były celowo rozprzestrzeniane (nie tylko w samym 1241 czy 1242 r., ale także później, już ex post) przez pewne kręgi propagandowe, związane zwłaszcza z papiestwem, które usiłowało wówczas (a także później) zorganizować jakąś formę krucjaty czy też wyprawy odwetowej przeciwko Mongołom. Kręgom tym mogło więc celowo zależeć na wyolbrzymianiu zagrożenia mongolskiego, które w rzeczywistości nie przedstawiało dla Europy aż tak poważnego niebezpieczeństwa.

Na koniec raz jeszcze wszakże chcę poczynić wyraźne zastrzeżenie. Otóż wcale nie neguję głosów tych, którzy wskazują na przewagę taktyczno-militarną armii mongolskiej nad ciężkozbrojnym i mało mobilnym rycerstwem zachodnioeuropejskim. Przewaga ta bez wątpienia umożliwiała zagonom mongolskim pokonanie w starciu bitewnym każdej napotkanej armii składającej się z rycerstwa europejskiego. Byłoby to tym bardziej możliwe, że na Zachodzie brak było wówczas jakiejkolwiek chęci zbrojnego przeciwstawiania się najeźdźcom, bo dwie największe potęgi ówczesnego zachodniego świata - cesarstwo (Fryderyk II) i papiestwo (od 1243 r. Innocenty IV) były zajęte wzajemną wyniszczającą obie strony walką. Ale od pokonania wojsk rycerskich zachodniej Europy do podboju tych terenów droga była daleka, i jak już parokrotnie podkreśliłem - Mongołowie nie mieli nawet takich zamiarów - nie zamierzali oni nawet pustoszyć zachodniej Europy (byłoby to dla nich zbędne rozpraszanie sił w obliczu otwierających się możliwości ekspansji na innych, atrakcyjniejszych dla nich terenach). Za wspomnianym już P. Jacksonem dodam jeszcze, że Mongołowie ustanawiali na zajmowanych przez siebie terytoriach Węgier specjalnych pełnomocników (czasem chyba też spośród miejscowej ludności) do organizowania aprowizacji, ale nie świadczyło to wcale o zamiarze trwałego okupowania tych ziem.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
riv   
W każdym bądź razie, podsumowując, wcielenie państw (czy nawet ich części) Europy środkowej i zachodniej do imperium mongolskiego nie leżało ani w zamiarach ani pewnie w możliwościach Mongołów, zwłaszcza po szybkim przecież rozpadzie (podziale) imperium. Natomiast pewne luźniejsze formy zwierzchnictwa (trybut, obowiązek pomocy wojskowej) można sobie od biedy wyobrazić (zwłaszcza nad księstwami polskimi czy nad Królestwem Węgier), rzecz jasna pod warunkiem konsekwentnej w tym względzie polityki mongolskiej (której wszakże ostatecznie zabrakło - na całe zresztą szczęście).

No z ust mi to wyjąłeś. Mongołowie w ogóle nie zamierzali zajmować całej Europy. Ich najazdy(oczywiście pomijam tu wszystkie ziemie na wschód od Polski) miały charakter łupieżczy.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
mictom26   

Moim zdaniem Mongołowie nie mieli na celu podboju, gdyż jeśliby chcieli podbić Węgry czy Polskę uczyniliby to. Moim zdaniem ich zamiarem było osłabić potencjalnego przeciwnika, zastraszyć go, a przy okazji zdobyć troszkę łupów :mrgreen:

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Narya   

Teza ciekawa, ale nie pasuje do sytuacji Rusi, którą Mongołowie podbili. Nie twierdzę, wasza teza jest nieprawdziwa, ale zastanawiam się jakie macie argumenty na sprawę Rusi w związku z waszą tezą.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Mongołowie jesli tylko by chcieli to bez problemu podbili by Europę w XIII wieku. Ich armia była o wiele lepiej zorganizowana niż europejskie. Doskonała taktyka i uzbrojenie, zaplanowane ataki. Jedynie trudności byłyby z utrzymaniem swojego panowania w Europie.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

×