COP - Centralny Okręg Przemysłowy

[Gnome]

Jako, że w kilku tematach zauważyłem dyskusję właśnie nad tym zagadnieniem postanowiłem założyć oddzielny temat poświęcony tej sprawie.

Tak jak w opisie tematu, jak uważacie czy był on "idealną inwestycją", czy też może należało zdywersyfikować (modne słowo) rejon inwestycji podejmowanych w tym okresie?

Tak więc jakie jest wasze zdanie w tej kwestii?

[Jarpen Zigrin]

Jak nie tam to gdzie? Przy granicy to mijałoby się z celem...pomysł by zrobić to w centrum uważam za pomysł racjonalny.

[Gnome]

Jak nie tam to gdzie? Przy granicy to mijałoby się z celem...pomysł by zrobić to w centrum uważam za pomysł racjonalny.

Bardziej chodzi o to czy racjonalnym było inwestowanie tak ogromnych pieniędzy (jak na warunki Polski) na tak małym terenie, inwestycje w COP spowodowały coś na wzór tego co działo się w Rosji przy budowie Petersburga, niemal wszystkie środki szyły na ten cel, co powodowało, że w innych rejonach kraju niemal nie prowadzono inwestycji, poza tym sam pomysł trójkąta bezpieczeństwa w tym czasie był koncepcją zupełnie przestarzął.

[ciekawy]

O lokalizacji nie będę się rozpisywał, bo już tego napisano sporo. Co do samej budowy - koncepcja słuszna, ale nie od razu z takim rozmachem !

Fabryk broni i amunicji nie buduje się rok ani dwa, a potrzebne nam w trybie bardziej niż pilnym uzbrojenie (czołgi i działa) można było kupić za granicą, powoli rozbudowując przemysł. Skutkiem czego Zakłady na poczatku 1939r. nie osiągnęły (w większości) nawet połowy mocy produkcyjnych, i nie było też potrzebnego uzbrojenia. A kasy poszło multum.

P.S. tu jest strona o budowie Fabryki amunicji nr 2 w mojej miesciowinie:

http://clab.com.pl/regionalista/fabryka.htm

[marcnow92]

poza tym sam pomysł trójkąta bezpieczeństwa w tym czasie był koncepcją zupełnie przestarzął.

Dlaczego. Uważam że był "na topie". Gdzie jak gdzie ale tam było najdalej od granic Polski. Poza tym rejon dużego bezrobocia. Na małym stosunkowo obszarze Polski znajdowało się dużo ludzi.

Fabryk broni i amunicji nie buduje się rok ani dwa, a potrzebne nam w trybie bardziej niż pilnym uzbrojenie (czołgi i działa) można było kupić za granicą, powoli rozbudowując przemys

Niestety sanacja wywaliła Kwiatkowskiego na początku lat 30 z rządu ponieważ chciał się dogadać z opozycją. A co do kupna cząłgów za granicą to mam pytanie Gdzie? Jak je transportować? Od kogo mieliśmy je kupić? Od Niemców? najlepsze mieliśmy nasze czołgi. Szkoda że tak mało.

[Gnome]

Fabryk broni i amunicji nie buduje się rok ani dwa, a potrzebne nam w trybie bardziej niż pilnym uzbrojenie (czołgi i działa) można było kupić za granicą, powoli rozbudowując przemysł. Skutkiem czego Zakłady na poczatku 1939r. nie osiągnęły (w większości) nawet połowy mocy produkcyjnych, i nie było też potrzebnego uzbrojenia. A kasy poszło multum.

Tak bez wątpienia tak, tylko, że COP miał również wymiar propagandowy, oraz poza aspektem gospodarczy również swój wymiar społeczno-polityczny, że się tak wyrażę, był umiejscowiony na terenach gdzie było najwyższe bezrobocie (szczególnie ukryte na wsi), a zarazem SL miało tam największe poparcie.

Co za się tyczy środków na zakup nowoczesnego sprzętu wojskowego to i ile mnie pamięć nie myli to środki z pożyczki francuskiej z 1936 r. zostały wykorzystane w niewielkim stopniu, chyba głownie z prozaicznego powodu, a mianowicie nie mogliśmy nic za nie kupić bo Francuzi sami modernizowali swoją armię i nie byli zainteresowani eksportem broni do Polski, chociaż pewnie gdybyśmy mieli pieniądze (a nie pożyczkę w sprzęcie wojennym) to moglibyśmy kupić go gdzieś indziej, tylko tu pojawia się pytanie gdzie, Niemcy i ZSRR odpadają, Czechosłowacja chyba też, może Anglia ale o ile mi wiadomo (przyznam szczerze, ze na sprawach szeroko pojętej wojskowości się nie znam) też nie była potentatem w produkcji czołgów, tak więc byliśmy raczej w mało komfortowej sytuacji.

Dlaczego. Uważam że był "na topie". Gdzie jak gdzie ale tam było najdalej od granic Polski. Poza tym rejon dużego bezrobocia. Na małym stosunkowo obszarze polski znajdowało się dużo ludzi.

Ano dlatego, że koncepcja trójkąta bezpieczeństwa przeżyła się kilka lat wcześniej kiedy to lotnictwo bombowe miało już taki zasięg, że bez najmniejszego problemu można było bombardować te tereny, co do bezrobocia zgoda, tak jak pisałem wyżej.

Niestety sanacja wywaliła Kwiatkowskiego na początku lat 30 z rządu ponieważ chciał się dogadać z opozycją.

Chyba cię zmartwię Kwiatkowski był przedstawicielem sanacji, tyle tylko, że raczej tego bardziej umiarkowanego skrzydła, ciepło i pochlebnie wypowiadał się o Piłsudskim podkreślając jego zasługi dla kraju, co zaś się tyczy jego odsunięcia w 1930 r. jak sam pisał chodziło o to, ze Piłsudski zarzucał mu zbytnie zainteresowanie sprawami morskimi przy pominięciu sprawa reszty kraju (chociaż faktycznie istnieje wersja mówiąca o tym, że został usunięty z powodu, który wymieniłeś), co chyba nie było do końca prawdą, a swoją droga to zapraszam do tematu o Kwiatkowskim.

[ciekawy]

A co do kupna cząłgów za granicą to mam pytanie Gdzie? Jak je transportować? Od kogo mieliśmy je kupić?

A od Francuzów. Kupiliśmy cały baon czołgów piechoty R-35 (49 szt.), drugi był w drodze do Konstancy (Rumunia). Dodatkowo zdecydowano się (zbyt późno) na samoloty myśliwskieMS.406. W efekcie czego zakupilismy ich 160 szt., ale w odbiorze tez przeszkodziła nam wojna. I jeszcze radiostacje, mat. wybuchowe, i inne gadżety do prowadzenia wojenki. Ale tradycyjnie - zabrakło czasu

Co za się tyczy środków na zakup nowoczesnego sprzętu wojskowego to i ile mnie pamięć nie myli to środki z pożyczki francuskiej z 1936 r. zostały wykorzystane w niewielkim stopniu, chyba głownie z prozaicznego powodu, a mianowicie nie mogliśmy nic za nie kupić bo Francuzi sami modernizowali swoją armię i nie byli zainteresowani eksportem broni do Polski, chociaż pewnie gdybyśmy mieli pieniądze

To było tak - to co my chcieliśmy kupić (np. myśliwiec Dewotine D.520, czy nowoczesny czołg Souma S-35) to Francuzi nie chcieli nam sprzedać (wchodziło dopiero na ichniejsze wyposażenie, a my traciliśmy bezcenny czas).

to moglibyśmy kupić go gdzieś indziej, tylko tu pojawia się pytanie gdzie, Niemcy i ZSRR odpadają, Czechosłowacja chyba też, może Anglia ale o ile mi wiadomo (przyznam szczerze, ze na sprawach szeroko pojętej wojskowości się nie znam) też nie była potentatem w produkcji czołgów, tak więc byliśmy raczej w mało komfortowej sytuacji.

Niemcy i ZSRS odpadają z oczywistych powodow. Czesi nie chcieli nic nam opylić, a Anglicy opędzlowali nam z poczatkiem lat 30 - tych pierwowzór naszych tankietek (Carden - Loyd), i pierwowzór naszego 7TP (Vickers). Z ciekawą ofertą dotycząca kredytu na zakup samolotu myśliwskiego wyszli Amerykanie, ale na zakupy bylo już za późno.

pzdr.

[Gnome]

Czyli jednym słowem byliśmy w bardzo niekomfortowej sytuacji no i co tu ukrywać największa w tym "zasługa" Piłsudskiego, który nie modernizował armii, dopiero po tym jak Rydz został generalnym inspektorem coś drgnęło na tym odcinku, ale cóż zabrakło tych kilku lat.

[Hauer]

Dodatkowo zdecydowano się (zbyt późno) na samoloty myśliwskieMS.406.

Zwolennika rozwoju lotnictwa w oparciu o zakupy zaraniczyne, gen. Zagórskiego najprawdopodobniej wykonczyli ludzie Piłsudskiego. To kto mial podejmowac takie decyzje wczesniej ?

Co do samej budowy ... no to ciekawy ma właściwie 100% racji:

koncepcja słuszna, ale nie od razu z takim rozmachem !

[Vissegerd]

Uzupełnię może jakże słuszną wypowiedź ciekawego. Zgadza się, że należało rozłożyć budowę COP bardziej w czasie. Moim zdaniem popełniono jeszcze jeden błąd. Polski rząd za wszelką cenę chciał rozwinąć przemysł własny, krajowy, nie dopuszczając inwestycji zagranicznych w większym stopniu. Efektem tego była chociażby słaba motoryzacja kraju. Przemysł obcy na ziemiach polskich dałby nam realne wpływy do budżetu oraz lepszą dostępność wyrobów, po niższej cenie. Zaoszczędzone w ten sposób i zarobione pieniądze można było przeznaczyć i na zakupy krajowe i zagraniczne. Mam jakieś nieodparte wrażenie, że nie wykorzystaliśmy w pełni naszych zdolności produkcyjnych własnie ze względu na brak pieniędzy.

A co do kupna cząłgów za granicą to mam pytanie Gdzie? Jak je transportować? Od kogo mieliśmy je kupić? Od Niemców? najlepsze mieliśmy nasze czołgi. Szkoda że tak mało.

Też uważam, że szkoda, ale proszę, patrz wyżej. Poza tym, w produkcji 7TP był bardziej kosztowny niż np. R-35 czy H-35. Zdaje się, że pisał o tym Szubański (książkę gdzieś "zakopałem", ale pamiętam, że takie porównanie było).

Tak bez wątpienia tak, tylko, że COP miał również wymiar propagandowy, oraz poza aspektem gospodarczy również swój wymiar społeczno-polityczny, że się tak wyrażę, był umiejscowiony na terenach gdzie było najwyższe bezrobocie (szczególnie ukryte na wsi), a zarazem SL miało tam największe poparcie.

Racja, o tym też należy pamiętać, ale znowu jak bumerang wraca nam tu uwaga ciekawego

Co za się tyczy środków na zakup nowoczesnego sprzętu wojskowego to i ile mnie pamięć nie myli to środki z pożyczki francuskiej z 1936 r. zostały wykorzystane w niewielkim stopniu, chyba głownie z prozaicznego powodu, a mianowicie nie mogliśmy nic za nie kupić bo Francuzi sami modernizowali swoją armię i nie byli zainteresowani eksportem broni do Polski,

To tak nie do końca, ale w większości masz rację. Pożyczka z Rambuillet była podzielona na dwie części. Część w gotowiźnie, którą wykorzystaliśmy w całości, a część w surowcach i sprzęcie, której praktycznie nie wykorzystaliśmy wcale. Francuzi istotnie nie chcieli nam sprzedać sprzętu nowoczesnego. Proponowali np. czołgi D1 (100 szt.) oraz D2 (ok. 170 szt.), które służyły później we francuskich koloniach. Był to sprzęt trochę przestarzały i raczej nie rewelacyjny, ale... Pamiętajmy, że lepsze jest wrogiem dobrego, a niemieckie Pz-I czy Pz-II to też nie rewelacja, więc D1 i D2 dobrze by się z nimi sprawiły. Mogliśmy też kupować R-35 i H-35. To też żadna rewelacja, ale nasycenie takimi środkami naszych BK wzmocniłoby realnie ich siłę bojową. A tak, jak wspomniał ciekawy (i znów bardzo słusznie), czołgi Reanult kupiliśmy dopiero w 1939, za późno. Interesuje mnie tylko jedna kwestia, dlaczego wybraliśmy R-35, a nie np. H-35, który był nieco szybszą, więc moim zdaniem lepszą maszyną? Może ciekawy wie coś na ten temat, bo mnie intryguje to już od kilku lat.

Czyli jednym słowem byliśmy w bardzo niekomfortowej sytuacji no i co tu ukrywać największa w tym "zasługa" Piłsudskiego, który nie modernizował armii, dopiero po tym jak Rydz został generalnym inspektorem coś drgnęło na tym odcinku, ale cóż zabrakło tych kilku lat.

I tu utrafiłeś w sedno sprawy

Sprawę zawalił też generał Ludomił Rajski, którego "sny o potędze" spowodowały zakup olbrzymiej ilości samolotów w drugiej połowie lat '20. Staliśmy się wtedy znaczącą potęgą lotniczą (gdzieś czytałem, że nawet największą w Europie), tyle tylko, że zupełnie bezsensownie i bezcelowo. Straciliśmy tylko sporo pieniędzy...

Pozdrawiam.

[Gnome]

Polski rząd za wszelką cenę chciał rozwinąć przemysł własny, krajowy, nie dopuszczając inwestycji zagranicznych w większym stopniu. Efektem tego była chociażby słaba motoryzacja kraju. Przemysł obcy na ziemiach polskich dałby nam realne wpływy do budżetu oraz lepszą dostępność wyrobów, po niższej cenie.

O i tutaj nie mogę się z Tobą zgodzić, rządy przez cały okres II RP zabiegały o inwestycje zagraniczne, jednak inwestorzy nie byli zainteresowani lokowaniem długoterminowym (np. w fabryki, infrastrukturę itp.) zadowalali się inwestycjami które przynosiły szybki zysk, który był transferowany poza granice Polski (było to szczególnie widoczne w okresie wielkiego kryzysu), tak więc rząd był niejako 'skazany' na etatyzm, nie z własnej winy lecz z powodu słabości naszej 'burżuazji' (słowo które ciągle brzmi pejoratywnie a nie powinno) oraz braku zagranicznych inwestycji.

To tak nie do końca, ale w większości masz rację. Pożyczka z Rambuillet była podzielona na dwie części. Część w gotowiźnie, którą wykorzystaliśmy w całości, a część w surowcach i sprzęcie, której praktycznie nie wykorzystaliśmy wcale.

Oczywiście masz rację 2 mld franków (po dewaluacji 2,8 mld, ale swoją drogą to nie było znów tak dużo bo frank kosztował 0.15 gr), część 'gotówkowa' poszła na COP i inne bieżące inwestycje, o materiałowej napisałeś.

[Vissegerd]

O i tutaj nie mogę się z Tobą zgodzić, rządy przez cały okres II RP zabiegały o inwestycje zagraniczne, jednak inwestorzy nie byli zainteresowani lokowaniem długoterminowym (np. w fabryki, infrastrukturę itp.) zadowalali się inwestycjami które przynosiły szybki zysk, który był transferowany poza granice Polski (było to szczególnie widoczne w okresie wielkiego kryzysu), tak więc rząd był niejako 'skazany' na etatyzm, nie z własnej winy lecz z powodu słabości naszej 'burżuazji' (słowo które ciągle brzmi pejoratywnie a nie powinno) oraz braku zagranicznych inwestycji.

Hmmm...., trudno mi podjąć dyskusję, bo za mało wiem, ale z taką opinią się spotkałem albo u Szubanskiego, albo u Stachiewicza. Rzeczywiście, za czasów Śmigłego starano się o inwestycje zagraniczne i nawet takie były, jak chociażby montownie samochodów. Ale jakoś mi chodzi po głowie, że różnie z tym bywało. W dobie wielkiego kryzysu nie dziwota, że nikt nie chciał inwestować długoterminowo, no bo jak? Jako finansista to mówię

Co do naszej rodzimej burżuazji (a dla mnie wydźwięk nie jest pejoratywny ), to też rząd traktował ją czasem po macoszemu, vide historia firmy "Pocisk", czy innych, które przejęło państwo, nie zawsze w czysty sposób. Inwestycje były więc głównie rządowe, a to chyba nie do końca dobrze, nie zachowano odpowiedniej równowagi kapitałów państwowych i prywatnych w przemyśle zbrojeniowym.

Pozdrawiam.

[Gnome]

o do naszej rodzimej burżuazji (a dla mnie wydźwięk nie jest pejoratywny ), to też rząd traktował ją czasem po macoszemu, vide historia firmy "Pocisk", czy innych, które przejęło państwo, nie zawsze w czysty sposób. Inwestycje były więc głównie rządowe, a to chyba nie do końca dobrze, nie zachowano odpowiedniej równowagi kapitałów państwowych i prywatnych w przemyśle zbrojeniowym.

Co do firmy "Pocisk" to zapewne chodziło o chęć posiadania przez państwo kontroli nad przemysłem zbrojeniowym, co zresztą jest poniekąd zrozumiałe, nie można do końca przykładać miary dzisiejszych standardów rynkowych do ówczesnej sytuacji, ale faktycznie np. przemysł samochodowy należało oddać w ręce prywatne.

[secesjonista]

Bardziej chodzi o to czy racjonalnym było inwestowanie tak ogromnych pieniędzy (jak na warunki Polski) na tak małym terenie, inwestycje w COP spowodowały coś na wzór tego co działo się w Rosji przy budowie Petersburga, niemal wszystkie środki szyły na ten cel, co powodowało, że w innych rejonach kraju niemal nie prowadzono inwestycji, poza tym sam pomysł trójkąta bezpieczeństwa w tym czasie był koncepcją zupełnie przestarzął.

Trzeba jednak pamiętać, że COP to nie tylko rejon tzw. "trójkąta bezpieczeństwa", to w sumie jedynie rejon "C". W sumie na COP składały się trzy rejony:

A - kielecki: o charakterze surowcowym

B - lubelski: o charakterze aprowizacyjnym

C - sandomierski: dla przemysłu wytwórczego.

Wpływ na lokalizację, prócz wspomnianego bezrobocia w tym regionie miała koncepcja spinacza Polski A i B (czy jak chciał FSO - Z). Miano nadzieję, że nowo stworzony COP stanie się chłonnym rynkiem zbytu dla wschodniej Polski oraz dla wyrobów przemysłowych Polski zachodniej i centralnej.

W zakresie zmniejszenia bezrobocia COP faktycznie nie spełnił pokładanych nadziei. Nadwyżkę wolnej siły roboczej w tym regionie szacowano od 400 tys. do 700 tys. osób, szacowano, że zatrudnienie znajdzie od 15 do 27% osób.

Z drugiej strony okręg w którymś momencie zasysał około 60% nakładów inwestycyjnych sektora publicznego, co siłą rzeczy zmniejszyło tempo przyrostu nowych miejsc pracy w innych regionach kraju.

NA inwestycje zagraniczne; jak słusznie zauważył Gnome; nie było szans, dodatkowo w 1938 r. pojawiły się kłopoty dewizowe, co zmniejszyło import inwestycyjny.

Z drugiej strony COP pokazał, że potrafimy poprowadzić całkiem sprawnie inwestycje, vide: fabryka obrabiarek w Radomiu.

szerzej, głosy ówczesnych:

J. Rakowski "Linie rozwojowe gospodarstwa polskiego" Warszawa 1938

T. Sławiński "Zagadnienia gospodarcze Polski współczesnej" Warszawa 1938

K. Bobiński "Centralny Okręg Przemysłowy. Przyczyny powstania i warunki rozwoju" Warszawa 1939

M. Wańkowicz "COP - ognisko siły - Centralny Okręg Przemysłowy" Warszawa 1938

H. Radocki "COP w Polsce" Warszawa 1939

"Plan budowy COP", "Polityka Gospodarcza" 1938, nr 40

"Inicjatywa prywatna w COP", "Polityka Gospodarcza" 1938, nr 48

S. Lauterbach "Inwestycje polityczne", "Polityka Gospodarcza" 1939, nr 1