Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
ciekawy

Tomaszów Lubelski '39

Recommended Posts

ciekawy   

Chciałbym przybliżyć to znamienne wydarzenie (które ginie w cieniu największej Bitwy Września, stoczonej nad Bzurą). Obie Bitwy Tomaszowskie, następujące niemal jedna po drugiej były drugimi co do wielkości Bitwami Września, stoczonymi z niemieckim najeźdźcą, tuż po wzmiankowanej Bzurze. Zapraszam do dyskusji.

pzdr.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Leuthen   

Walki zwane pierwszą i drugą bitwą pod Tomaszowem Lubelskim (2. i 3. dekada września)ustępowały skalą działań jedynie bitwie nad Bzurą. Mimo to - jak mi się wydaje - są one trochę zapomniane i znacznie mniej dokładnie opisane(nie znam żadnej monografii poświęconej tylko i wyłącznie walkom pod Tomaszowem), choć były one dramatyczne, ale zarazem ciekawe (np. w drugiej bitwie tomaszowskiej wzięły udział oddziały Armii Czerwonej).

Co sądzicie o postawie i decyzjach polskich dowódców oraz szansach wygrania obu bitew? Jakie błędy popełniliśmy w ich toku?

Share this post


Link to post
Share on other sites
zeus99   

Jeśli chodzi o książki to polecam Ludwik Głowacki "Działania wojenne na Lubelszczyźnie w roku 1939" i Rajmund Śzubański"Początek pancernego szlaku".

Ta bitwa jest zapomniana,warto dodać że w walce uczestniczyło największe zgrupowanie pancerne jeśli chodzi o Kampanie wrześniową lub kto woli Wojnę obronną polski.

Share this post


Link to post
Share on other sites
ciekawy   

A ja polecam "Armię Kraków" Steblika, "Armię Lublin" Saji, "Armię Lublin" Maksimca, Armię "Modlin" Jurgi i Karbowskiego, oraz Armię "Prusy" Wróblewskiego. I mam pytanie - Czy wiadomo, ile dokładnie naszych wozów bojowych

(tj. czołgów, tankietek, lub wozów pancernych) wzięło udział w I Bitwie Tomaszowskiej? Bo wydaje mi się, że WBP-M znacznie się "wzbogaciła" pojazdami zgrupowania pancernego mjr. Majewskiego, 11 dyonem pancernym z Mazowieckiej BK, 33 dyonem pancernym Wileńskiej BK, 61 i 62 komp. czołgów, czy wreszcie 3 komp. 1 baonu czołgów kpt. Kossobudzkiego. Czy te siły, plus własne (tj. 16 Vickersów i 25 tankietek) nie zdecodowaly o tym, że to jednak pod Tomaszowem, a nie pod Piotrkowem stoczono największą bitwę pancerną września 1939r.?

pzdr.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Domen   

Pod Tomaszowem I było bodajże 86 naszych czołgów i tankietek - jednak nie była to raczej największa bitwa pancerna września, bo tam nasi czołgiści walczyli głównie z obroną przeciwpancerną, a nie siłami pancernymi wroga.

Choć były też starcia broni pancernej - ale nie wiem ile czołgów z obu stron brało udział.

[ Dodano: 2008-05-19, 09:31 ]

Po stronie niemieckie w bitwie wzięło udział bodajże coś ok. 80 czołgów - i to było ok. 3/4 sił jakimi dysponował XXI Korpus Pancerny.

Share this post


Link to post
Share on other sites

W składzie XXII KA były

- w 2 Pz. Div.

- 322 czołgi w czterobatalionowej, dwupułkowej brygadzie [ 3 , 4 Pz. Rgt. ] -

- 124 Pz. I

- 155 Pz. II

- 6 Pz. III

- 17 Pz. IV

- 20 Pz. Bef. Wg. I i III

- 38 samochodów pancernych [ w tym ciężkie ] , w 5 dywizjonie rozpoznawczym .

= 360 wozów bojowych .

- w 4 Le. Div.

- 62 czołgi w batalionie pancernym [ Pz. Abt. 33 ] .

- 34 Pz. I

- 23 Pz. I

- 5 Pz. Bef. Wg. I i III

- 76 samochodów pancernych [ w tym ciężkie ] , w 9 pułku rozpoznawczym .

= 138 wozów bojowych .

Razem w XXII KA było

1 IX 1939

518 wozów bojowych .

18 IX 1939 Tomaszów Lubelski był obsadzony przez 11 pułk strzelców zmotoryzowanych [ kawalerii !!! ] z 4 Le. Div. , wsparty kompanią czołgów z Pz. Abt. 33 .

Po 14.00 pojawiła się odsiecz- wysłany przez sztab XXII KA - niepełny 4 Pz. Rgt. oraz zaalarmowany przed południem w Rawie Ruskiej II Abt. / 3 Pz. Rgt. , obydwa z 2 Pz. Div. [ oddziały o niskich stanach liczebnych ].

XXII KA dysponował tu prawdopodobnie ok. 100 wozami bojowymi [ czołgami i samochodami pancernymi , ale uwaga- sam. panc. Sd. Kfz. 231 ustępowaly pod względem wartości bojowej tylko 7- TP i Vickersom ] .

Share this post


Link to post
Share on other sites
Domen   

Niepełny 4. Pz.Rgt oraz II batalion 3 Pz.Rgt - to jest, prawie 3/4 sił tej dywizji.

Na tej podstawie można określić straty jakie poniosła 2. Dywizja Pancerna od 1 września do tego momentu - jak widać, ogromne.

Z kolei 4. Dywizja Lekka w tym czasie już raczej nie miała sprawnych czołgów - zresztą coś mi świta, że podczas przegrupowania w rejonie Rawy Ruskiej (16 IX)wszystkie czołgi z 4. Dywizji Lekkiej włączono do 2. Pancernej.

Share this post


Link to post
Share on other sites
ciekawy   
Pod Tomaszowem I było bodajże 86 naszych czołgów i tankietek - jednak nie była to raczej największa bitwa pancerna września, bo tam nasi czołgiści walczyli głównie z obroną przeciwpancerną, a nie siłami pancernymi
Po stronie niemieckie w bitwie wzięło udział bodajże coś ok. 80 czołgów - i to było ok. 3/4 sił jakimi dysponował XXI Korpus Pancerny.

No to w końcu tam była, czy nie była bitwa pancerna ? A atak 22 7TP kpt. Kossabudzkiego na Tomaszów, w końcówce którego starli się z czołgami z 2.DPanc. ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Domen   

Była.

Z tym że ja w tej chwili nie pamiętam, ile czołgów w niej uczestniczyło.

Pisał o tym Steblik (a ja niestety w tej chwili nie mam go w domu bo to był pożyczony Steblik ;) ) - na forum historycy w którymś z tematów prawdopodobnie była dyskusja na ten temat, z przytoczonymi danymi - niestety nie powiem Ci, który to temat.

Ale bitwa pancerna miała miejsce dopiero po wkroczeniu do akcji 2. Dywizji Pancernej (która zdążyła z odsieczą pod Tomaszów tylko dzięki otrzymanemu o 0:30 w dniu 18 IX rozkazowi, o zaprzestaniu działania w kierunku na Kamionkę Strumiłową i pozostaniu w rejonie Rawa Ruska - Żółkiew - ze względu na działania wojsk sowieckich).

A przecież w chwili rozpoczęcia pierwszego natarcia na Tomaszów (tego najskuteczniejszegp) rankiem dnia 18 IX, jeszcze tej dywizji tam nie było - była natomiast 4. Dywizja Lekka - a ona czołgów już wtedy nie miała (być może miała, ale tylko parę sztuk - okopanych, pewno niesprawnych - ale tego też nie mam w tej chwili jak sprawdzić).

Owszem - pod koniec tego pierwszego natarcia (w wyniku którego zajęto prawie całe miasto) przybyła z odsieczą niemiecka 2. Pancerna - wtedy doszło do bitwy pancernej.

Nasze straty w czołgach były duże - ale ile z nich stracono podczas bitwy pancernej - która jak zresztą pisałeś, miała miejsce dopiero w końcówce, - a ile podczas wcześniejszego natarcia - nie wiem.

Podobno z 22 7TP sprawnych pozostało 10, a 6 załóg czołgowych zginęło (ale to wydaje mi się dosyć podejrzane i dziwne, żeby straty wśród załóg były tak wysokie - może chodziło raczej o 6 czołgistów).

Oprócz tego miano stracić 4 rozbite Vickersy i co najmniej 8 TKS-ów.

Wzięto tego dnia co najmniej 120 jeńców.

XXII KA dysponował tu prawdopodobnie ok. 100 wozami bojowymi [ czołgami i samochodami pancernymi , ale uwaga- sam. panc. Sd. Kfz. 231 ustępowaly pod względem wartości bojowej tylko 7- TP i Vickersom ]

A w których jednostkach były samochody pancerne?

Bo wymieniłeś jedynie jednostki wyposażone w czołgi.

Chyba, że 33. Panzer Abteilung miał wtedy na wyposażeniu jakieś samochody pancerne (wyposażono go w samochody 9. Aufklarungs Abteilung ???)

[ Dodano: 2008-07-13, 01:11 ]

PS: Gdzieś też widziałem informacje na temat niemieckich strat w pojazdach pancernych w tej bitwie.

A co do tych okopanych czołgów - sprawdziłem i dopiero w nocy z 18 na 19 IX Niemcy okopali na stanowiskach obronnych 32 czołgi - a więc były to już zapewne czołgi z 2. Dywizji Pancernej.

18 IX natarcie 2. Dywizji Pancernej zostało przeprowadzone tak jak wcześniej napisałem, prawdopodobnie siłą ok. 80 czołgów - 3/4 siły dywizji.

Tak więc te dodatkowe 20 wozów bojowych to musiały być samochody pancerne.

Share this post


Link to post
Share on other sites
ciekawy   

A wracając do tematu - warto poznać ocenę sytuacji, w jakiej znalazła się jego Grupa Armii 17.09.1939r.:

"W dn. 17 września. Grupa gen. Sadowskiego (23 i 55DP) miała wytężonym marszem przejść na wschodnie skrzydło armii, i razem z brygadą Roweckiego uderzyć na Tomaszów. Brygada kawalerii "Kraków" miała kryć armię od wschodu. Od udania się w czasie tych przesunięć zależał wynik operacji. Dodać muszę, że stany oddziałów były bardzo małe. Przecież był to już trzeci tydzień bojów i marszów, ostatkiem sił oddziały już goniły. Brygada kawalerii była tylko w składzie dwupułkowym, bo 8pu odbił od niej. 21DP została rozbita. Grupa "Sandomierz" stopniała w odwrocie do niespełna 1000 ludzi, dość zdemoralizowanych odwrotem. Najlepiej przedstawiały się oddziały 23DP, np. 11pp liczył jeszcze ponad 1100 ludzi. Ale wszyscy już byli blisko kresu swych wysiłków. Z tymi siłami należało się przebić do Rumunii. Przez radio chwycona wiadomość podawała, że armie sowieckie rozpoczęły marsz przez naszą wschodnią granicę. Siły niemieckie - VIII Korpus (rozkaz znaleziony przy zabitym oficerze) wtłaczał się między moja armię, a zgrupowanie lwowskie, zarazem jakieś pancerne oddziały panowały nad szosą Zamość - Tomaszów - Lwów. Wreszcie przez Annopol i Solec przeprawił sie nieprzyjaciel, i posuwał w ślad za moimi oddziałami. W tej sytuacji zebranie mocno nadwyrężonych oddziałów armii w kułak i przebicie się jak najprędzej na północny - wschód, aby połączyć sie z gen. Sosnkowskim, było jedynym rozwiązaniem. O Froncie północnym żadnych wiadomości nie miałem.*"

Widzimy wyraźnie, iż podjęta, dramatyczna decyzja o przebicu się była z wszech miar słuszna (biorąc pod uwagę wiedzę posiadana przez gen. Piskora). W relacji przebija też bezradność, i pewna rezygnacja (uda się, lub nie ?). Nieszczesny generał nie wiedział, iż od strony Sitańca k/Zamościa zbliżają się już pierwsze oddziały Frontu Północnego ...

____________________________________

* IPiML, B I 85/A, relacja gen. Piskora, str. 4

Share this post


Link to post
Share on other sites
Leuthen   

W dniu 21 września b.r. odbędzie się rekonstrukcja bitwy pod Tomaszowem Lubelskim (z okazji 69. rocznicy bitwy). Ja się wybieram na nią w charakterze takim samym, w jakim w '39 walczyła tam 28 "wrocławska" Dywizja Piechoty :mrgreen:

Share this post


Link to post
Share on other sites
ciekawy   

Aus Breslau ? Ta, ktora załatwiła 6DP gen. Monda nad Tanwią ? Muszę i ja to zobaczyć !

Share this post


Link to post
Share on other sites
Leuthen   
Aus Breslau ? Ta, ktora załatwiła 6DP gen. Monda nad Tanwią ?

Ja, dieselbe! :P

PS Od dłuższego czasu interesuje mnie udział niemieckiego VIII "śląskiego" Korpusu Armijnego w walkach w Polsce w '39, szczególnie zaś 28 "wrocławskiej" Dywizji Piechoty. Posiadam w swych zbiorach m.in. skserowane fragmenty monografii trzech wchodzących w skład tej DP pułków piechoty: 7, 49 i 83. Kiedyś trzeba się będzie wziąć za tłumaczenie opisu walk pod Tomaszowem (przełożyłem już prawie w całości opis walk na Górnym Śląsku w dniach 1-3 września). Nie wiem, Ciekawy, czy czytałeś relację niemieckiego żołnierza z 83 pp 28 DP nt. walk w Polsce, m.in. pod Tomaszowem, opublikowaną w miesięczniku "Odra" (nr 9 z 1975 r.). Jeśli nie, to polecam!

Share this post


Link to post
Share on other sites
ciekawy   
Nie wiem, Ciekawy, czy czytałeś relację niemieckiego żołnierza z 83 pp 28 DP nt. walk w Polsce, m.in. pod Tomaszowem, opublikowaną w miesięczniku "Odra" (nr 9 z 1975 r.). Jeśli nie, to polecam!

Nie - nie czytałem. Wehrmachtem interesuje się tylko w aspekcie września 1939r., chociaż z uwagą przyglądam się rekonstruktorom:

http://wrzesien39.pl/forum/index.php

Edukację chciałbym zacząć od "Feldzug in Polen 1939" Vormmana. Była kiedyś na allegro, ale poszła za sporą kasę (był tam na pewno opisany i niemiecki punkt widzenia na Tomaszow). Nie wiesz, czy ukazało się jakakolwiek tłumaczenie na polski ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Leuthen   

Jeśli podasz mi na priv swój adres, mogę Ci wysłać ksero artykułu z "Odry" ze wspomnieniami tego niemieckiego żołnierza (m.in. spod Tomaszowa).

O polskiej edycji Vormanna nie słyszałem (sam nie czytałem, choć istnienie tej pozycji jest mi znane).

Co do rekonstrukcji - ja należę do GRH "AA7", obecnie najlepszej chyba grupy rekonstruującej Wehrmacht w Polsce ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.