Czy państwa krzyżowe miały szanse przetrwać?

[Johny_J]

Witam:)

Ostatnio sięgnąłem po ciekawą grę czyli Medieval II total war. Chodzi w niej o to by rozwijać swoje średniowieczne państwo. No i jest tam dodatek- Krzyżowcy, gdzie można decydować o losach, Jerozolimy, Antiochi i czegoś jeszcze.

Na pierwszą rozgrywkę wybrałem stosunkowo mocne Królestwo Jerozolimskie. No i mimo posiłków z Europy, wciąż byłem oblegany przez Turków i Egipcjan. Według mnie to było przyczyną stracenia tych państw- zzbyt wielka potęga muzłumanów.

Widzicie niewinna gierka, a daje dużo do myślenia

[kalki]

Jak można na podstawie gry komputerowej (nb. na którą notorycznie skarżą się gracze) wyciągać takie wnioski?

Jerozolimy, Antiochi i czegoś jeszcze.

Może Hrabstwo Edessy ?

Na pierwszą rozgrywkę wybrałem stosunkowo mocne Królestwo Jerozolimskie. No i mimo posiłków z Europy, wciąż byłem oblegany przez Turków i Egipcjan. Według mnie to było przyczyną stracenia tych państw- zzbyt wielka potęga muzłumanów

W mojej opinii Królestwo Jerozolimskie nigdy nie było "stosunkowo mocne" chociażby ze względu na swoje możliwości mobilizacyjne, które były bardzo ograniczone. Potęga muzułmanów, tak. Jeśli Kalifaty nie walczyły między sobą, jak to było np. za sprawą Nur ad-Dina, a później Saladyna Wielkiego.

Edited August 22, 2010 by kalki

[Johny_J]

Jak można na podstawie gry komputerowej (nb. na którą notorycznie skarżą się gracze) wyciągać takie wnioski?

Widać można. Poza tym potęga muzłumańska była według mnie zagrożeniem przed grą. Głupotą byłoby przecież wyciąganie wniosków na podstawie samej gry Ona mnie po prostu utwierdziła w przekonaniu.

Tak to było hrabstwo Edessy A królestwo Jerozolimskie miało templariuszy i fajnych dowódców (w grze!!!) dlatego stwierdziłem że jest stosunkowo mocne. Historycznie postawiłbym na Antiochię

[secesjonista]

Widać można. Poza tym potęga muzłumańska była według mnie zagrożeniem przed grą. Głupotą byłoby przecież wyciąganie wniosków na podstawie samej gry Ona mnie po prostu utwierdziła w przekonaniu.

Tak to było hrabstwo Edessy A królestwo Jerozolimskie miało templariuszy i fajnych dowódców (w grze!!!) dlatego stwierdziłem że jest stosunkowo mocne. Historycznie postawiłbym na Antiochię

Skoro:

Ona mnie po prostu utwierdziła w przekonaniu.

To oznacza jednak, że na podstawie gry wyciągasz wnioski co do przeszłości, a kolejne twe zdanie jest nieprawdziwe:

Głupotą byłoby przecież wyciąganie wniosków na podstawie samej gry

Skoro to gra utwierdza Cię co do uznania danego księstwa, hrabstwa za silniejsze - to de facto opierasz się na niej.

A to wróży jedynie rozległe pole do fantazjowania, a nie poznawania historii.

[kuba_]

Trzeba zadać podstawowe pytanie co to znaczy "przetrwać"? Czy tylko epokę czy do naszych czasów?

[Spin]

Państwo oznacza niezależność założycielską.

A jaką niezależnością dysponowali krzyżowcy?

Ja znam tylko jedno państwo które przetrwało ponad 500 lat,choć już go nie ma ale z innych zupełnie powodów .

Prusy.Co umożliwiło przetrwanie? Całkowite uwolnienie się od Papieża,czyli wypowiedzenie służby zachowując materialny status quo i nie ponosząc konsekwencji swojej decyzji,a wręcz zyskując.

[Oskarro]

Trzeba zadać podstawowe pytanie co to znaczy "przetrwać"? Czy tylko epokę czy do naszych czasów?

Oczywiscie najpierw trzeba przetrwać epokę, a dopiero później mieć nadzieje na jak najdłuzsze rozijanie państwa, każdy z krajów średniowiecznych miał swoje mocne strony, ale także słabosci. Jednak gdyby zakonowi krzyzackiemu udałoby sie utrzymac twierdzę w Akkce, to moze do tej pory na mapie w Lewancie moglibyśmy znaleść Zakon Krzyżacki

[Child]

Chrześcijaństwo było wiekszą religią prędzej czy pózniej i tak by wygrało

[kalki]

Chrześcijaństwo było wiekszą religią prędzej czy pózniej i tak by wygrało

No to ilu wyznawców Chrześcjiaństwa mamy w X wieku, a ilu Islamu? Jak to się kształtowało na skutek Wypraw Krzyżowych?

Skoro Pan stawia takie tezy, sądzę, że posiada Pan więdzę, aby udzielić odpowiedzi na te pytania.

Edited November 20, 2010 by kalki

[secesjonista]

Chrześcijaństwo było wiekszą religią prędzej czy pózniej i tak by wygrało

To czemu nie wygrało... nasuwa się pytanie?

[secesjonista]

Krzyżowcy nie mieli szans. Musieli walczyć w ciężkich warunkach, na obcej ziemi, bez wody i dostępu do sojuszników.

(...)

A skąd pomysł, że obrońcy państw krzyżowych musieli toczyć walki bez wody?

Ano tak powiada secesjonisto* wielu autorów (choćby w swej recenzji książki Ł. Budrewicza "Na styku chrześcijaństwa i islamu. Krucjaty i Cypr w latach 1191-1291" - Maciej Janik), zatem skąd mieli wodę walczący pod Hattin, czy tylko z zapsów?

Skoro do jeziora Genezaret było 12 kilometrów?

* - to że Albinos prowadzi na forum monstrualne monologi to można zrozumieć, to że bavarsky pozdrawia sam siebie i na te pozdrowienia odpowiada też można zrozumieć, ale że secesjonista zaczyna polemizować sam ze sobą?

[gregski]

A po co poleźli pod Hattin? Tą wojnę spokojnie można było lepiej rozegrać. (Mało tego, można było w ogóle jej nie wywoływać)

[Lucianda]

Śmiem twierdzic ze panstwo krzyzowcow nie mialo racji bytu predzej czy pozniej upadloby targane jakims wewnetrznym buntem albo padloby lupem sasiadow. Tak to juz jest ze bardzo trudno jest utrzymac odlegla kolonie o czym przekonalo sie chocby Imperium Brytyjskie tracac zwierzchnosc nad USA, Chinami, Indiami. Gdyby owo panstwo krzyzowcow w ktorym wladze nad podbitym muzulmanskim ludem mielibi sprawowac chrzescijanie istnialo szybko zostaloby odciete od pomocy z Europy przez Sułtanaty Egiptu czy kalifat Abbasydow ktore stanowily w owym czasie realna sile. Poza tym jak juz wspomnial Blake niezgoda miedzy krzyzowcami - bo ktoremu europejskiemu panstwu (wszak wiadomo ze nie wszystkim państwa mialy w wielu sprawach sprzeczne interesy) mialby ow twor podlegac?

zgadzam się. Nie wyobrażam sobie żeby państwo podbite w taki sposób miało okazję przeistoczyć się w szczęśliwy naród tak poza tym wszystkim

[Mariusz 70]

zgadzam się. Nie wyobrażam sobie żeby państwo podbite w taki sposób miało okazję przeistoczyć się w szczęśliwy naród tak poza tym wszystkim

Czyzby? A W-py Kajmany ? O Kanadzie,Polinezji Francuskiej i USA nie wspomniawszy.

Wreszcie w jakim stopniu Ziemia Swieta zostala podbita,a w jakim odbita.Smiem wrecz twierdzic,ze w sensie prawnym takie Ksiestwo Antiochi wrocilo nawet w pewnym okresie do dawnego wlasciciela.

Edited October 8, 2012 by Mariusz 70

[Domicjan]

Państwa Krzyżowców to temat bardzo rozwinięty. Dużo rzeczy już zostało tutaj powiedziane ale dodam coś od siebie. Spójrzmy na ogólne rozmieszczenie władztw w następstwie I Krucjaty: Główne i najsilniejsze Królestwo Jerozolimy na południu, nadmorskie Hrabstwo Trypolisu, Księstwo Antiochii i Hrabstwo Edessy. Sytuacja była o tyle skomplikowana, iż każde z tych tworów miało inny status prawny:

Królestwo Baldwina było zależne od Stolicy Apostolskiej. Trypolis i Edessa były lennami bezpośrednio Królestwa Jerozolimskiego. Wyjatkowe pod tym względem było Księstwo Antiochii(Boemund złożył hołd lenny Cesarzowi Bizantyjskiemu co nieco skomplikowało układ sił chrześcijańskich w Lewancie)

Czy władztwa mogły przetrwać? Jak wiemy chrześcijański Lewant był maksymalnie uzależniony od napływu nowej ,,siły ludzkiej"oraz ogólnie środków z Europy. Momentami ten napływ był silny(2,3,4 krucjata)a momentami, głównie w okresach pomiędzy poszczególnymi krucjatami właściwie znikomy. Krzyżowcy byli więc w tych okresach zdani sami na siebie. Zauważmy jednak że rozmieszczenie ziem frankijskich było dość korzystne - generalnie Islam mógł nacierać tylko od wschodu i południa. Zaopatrzenie docierało(albo i nie) morzem.

Sytuacji nie poprawiały jednak waśnie między panami frankijskimi rządnymi zysku i wpływów, przedkładający je ponad dobro chrześcijańskiego ogółu na Wschodzie. Pierwszą oznaką słabości krzyżowców był upadek Hrabstwa Edessy.

Edited July 11, 2013 by Domicjan