Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
Gnome

Polska a 'rozbiór' Czechosłowacji

Polska a "rozbiór" Czechosłowacji, czy dobrze zrobiliśmy przyłączając się do niego?  

34 members have voted

  1. 1.

    • Tak
      10
    • Nie
      10
    • Trudno powiedzieć
      4


Recommended Posts

palatyn   
Zresztą Czesi nic podstępnie nam nie zabrali, a już nie na pewno w czasie wojny pol-bolsz (wojska czeskie przekroczyły naszą granicę 23 stycznia 1919r.).

To już jest po prostu nieznajomość faktów bo drugi z powodów napisania czegoś takiego jak powyżej wycięty zostałby zapewne przez moderatorów. Jeśli coś się ustala, spisuje a potem siłą odbieraokreślone terytorium , gdy my toczymy walki z bolszewikami, wojskami ukraińskimi i niemieckimi to co to jest jeśli nie podstępne odebranie? No chyba, że koleżanka (jak domniemywam) uczyła się historii z podręczników czeskich.

Share this post


Link to post
Share on other sites

youpendi:

Nie uważasz chyba, że zrobiliśmy w porządku zabierając Czechom Zaolzie, gdy ci rozpaczliwie potrzebowali naszej pomocy, wsparcia, choćby czysto dyplomatycznego

Z całą znajomością faktów związanych z odzyskaniem Zaolzia, mogę stwierdzić, że Polacy (Beck i Śmigły-Rydz również) byli sercem po stronie Czechosłowacji. Natomiast rozum i zdrowy rozsądek nakazywał umiar w uczuciach, gdyż byłaby to czysto platoniczna sympatia ze strony Polski. A konkretnie, to polityka zagraniczna dyktowana przez rację stanu Czechosłowacji (Benesza) i Polski (Becka) zupełnie do siebie nie pasowały.

pzdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
ciekawy   
Nie uważasz chyba, że zrobiliśmy w porządku zabierając Czechom Zaolzie, gdy ci rozpaczliwie potrzebowali naszej pomocy, wsparcia, choćby czysto dyplomatycznego. Zresztą Czesi nic podstępnie nam nie zabrali, a już nie na pewno w czasie wojny pol-bolsz (wojska czeskie przekroczyły naszą granicę 23 stycznia 1919r.).

Uważam, że skorzystaliśmy z nadarzającej się sytuacji, by odebrać złodziejowi ukradzione ziemie. Bo powiedzmy sobie szczerze - gdyby ważny węzeł bogumiński nie wpadł nawet w nasze ręce - jakie by to miało znaczenie dla wydarzeń we wrześniu 1939r.? W każdym przypadku sytuacja geopolityczna wyglądała dla nas źle, zostalibyśmy okrążeni i tak z 3 stron. W styczniu 1919r. wojska czeskie przechodzą do ofensywy, zmuszając naszych do odwrotu. W ręce czeskie dostaje się całe Księstwo Cieszyńskie, aż po Wisłę. W lutym 191r. parafafowano porozumienie o wytyczeniu linii demakracyjnej. Przygotowywano się do plebiscytu, ale na wskutek armii sowieckiej nasza strona zmuszona była podisać niekorzystne dla nas porozumienie (Czesi nie chcieli przepuścić transportow z bronią z Francji) w lipcu 1920r. Arbitraż państw zachodnich okazał się dla nas bardzo niekorzystny, dzięki sprytnej grze Benesza ...

To był ROZBIÓR; Litwini też brali udział w 'IV" rozbiorze Polski w 39r. i co? to też było w porządku, że wzięli ziemie które PODSTĘPNIE zagarnęliśmy w 1920r.

Coś ci się pomyliło - Litwa w 1920r. istniała, skoro nasi wyzwolili Wilno w kwietniu 1919r. I co z tego, że bolszewicy usiłowali je przekazać Litwie, skoro zajał je ponownie Żeligowski ? To prawda, że siłą wymusiliśmy stosunki dyplomatyczne z nią, ale w żadnym rozbiorze Litwa nie brała udziału - "rozbiór" przypadł w udziale III Rzeszy, ZSRS, oraz Słowacji. A Wilno wraz z przyleglościami (8000 km2) zostało przekazane Litwie przez ZSRS 10.10.1939r. , a wiec dawno już po zakończeniu działań wojennych w Polsce (sama Litwa udziału w nich nie brala).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Na marginesie - nie wnikając po czyjej stronie stały racje moralne (o ile coś takiego w polityce istnieje -_- ), należy podkreślić, że sami dawaliśmy naszym sąsiadom argumenty:

1. Litwa - umowa suwalska, a za chwilę Żeligowski.

2. Czechosłowacja - umowa z 5 listopada 1918 r. (pomiędzy Radą Narodową Księstwa Cieszyńskiego a Zemskym Narodnim Vyborem pro Slezsko) - "Ugoda niniejsza ma charakter przejściowy i w niczym nie przesądza ostatecznego rozgraniczenia terytorialnego (...)" i późniejsze objęcie wyborami do Sejmu Ustawodawczego Śląska Cieszyńskiego.

Z koordynacją i przewidywaniem po naszej stronie było czasami średnio...

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

Bruno : bo u nas mentalność Kalego: jak Kali ukraść to dobrze jak Kalemu - to źle.

W kwestiach polityczno - wojskowych:

1. Niemcy w '39 r. doszli mniej więcej do lini Prusy Wschodnie - Brześć - Lwów, z tym że Lwowa nie zdobyli, całą brudną robotę na terenach gdzie dróg brak, linii kolejowych też nie bardzo a na jesieni i na wiosnę majster "Błoto" wykonał Stalin, dokladniej RKKA. Stalin wykonał cios w plecy i tyle. Zupełnie inaczej wyglądałyby walki gdyby się okazało że na wschodzie jest nadal nieokupowana Polska. Przypominam, że zima '39 / '40 nie należala do najlżejszych, nawet jak na polskie warunki, a Niemcy narzekali na warunki "zimy" francuskiej w '39/40 r. [patrz: Halder]

2: Zapasy niemieckie w '39 r. także byly na okolo trzy - cztery tygodnie regularnej walki - przypominam wszystkim, że gospodarka niemiecka pracowała na stopie pokojowej, nie wojennej do '41 r [do końca]. W '38 r. te zapasy były jeszcze mniejsze, a 22 dywizjami nie da się nic zrobić w kwestii ataku, któego one w plaanch nie miały, tym bardziej że od '34 r. czy '35 r. na arenie międzynarodwej w wielu kwestiach szlismy Niemcom na rękę. Przyjaźń i wspólpraca [btw. o jakim "honorze" Beck mówił w maju '39 r.?]

3. Nasze ultimatum miesza szyki Niemcom - nie są pewni czy atakować czy nie, poza tym przy braku okupacji Czechoslowacji pozycja wyjściowa Niemiec do ataku na Polskę jest o niebo gorsza. Podejrzewam, że w tej całej grze najbardziej byłby zdziwiony Stalin, którego plany obrońcy pokoju wziełyby w łeb.

4. W razie Polskiej deklaracji A.H. odstawiałby taniec z szablami na linie nad przepaścią nie wiedząc doskonale co się będzie działo, nie mając jeszcze na tyle silnej armii by móc się przeciwstawić dwóm krajom z których jeden miał potencjał ludzki - drugi techniczny. Do tego należy uznać ż tak naprawdę żaden kraj w Europie Środkowo Wschodniej by A.H. nie poparł, a Rumunia by pewnie wykorzystała ową deklarację do większego uniezależnienia się od Niemiec. Poza tym "w tylek" dostaliby Słowacy i Niemcy sudeccy, po prostu zostaliby spacyfikowani, albo wysiedlieni do Rzeszy [przynajmniej częściowo].

Postawa Polski byłą kluczowa, bo brak jej poparcia dawał Niemcom wolną rękę, a myśmy brali udział w rozbiorze CzS, gdyż w wypadku braku Monachium, nigdy nie mielibyśmy tyle sił i odwagi wysyłać list do Pragi żądając by oddano nam Śląsk Cieszyński i fragmenty Spiszu...

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
Hamton   

Witam

Odnoszac sie do "buntu" Zeligowskiego to fakt, postapilismy bardzo nieladnie, ale w polityce to nie ma znaczenia. Zajelismy Litwe Srodkowa, F i GB to uznaly, a cena za ta agresje (wrogie stosunki z Litwa) do zaakceptowania.

Odnosnie agresji Czeskiej w 1919 tutaj sie zgazam z toba Bruno Wątpliwy. Uznanie granicy tymczasowej za granice stala - blad w ocenie sytuacji, jeszcze wiekszym bledem byla prowokacja wyborcza, ktora byla podstawowym powodem Czeskiej agresji (sam pomysl niezly, tylko treba bylo miec na Slasku Ciszynskim min. 1dyw WP, a takowej nie mielismy).

Co sie tyczy 1938 to z naszej perspektywy byl to niewatpliwie blad, lecz z punktu widzenie Becka i innych niekoniecznie. trzeba pamietac ze jesienia 1938 nie bylo mowy o likwidacji CzS, atylko o czesc terytorium, wszyscy mysleli ze CzS po monachium bedzie panstwem trwalym.

Cala Europa dala sie nabrac Adolfowi. Nastapilo niewatpliwe zblizenie Polski z IIIRz. Nasze stosunki z Adolfem w porownaniu z Rep. Weimarska byly wrecz idealne.

Byt Polski jak i CzS i innych panstw gwarantowal niejako lad powersalski, lamanie tego ladu bylo bardzo grozne, jednak F ani GB nie sprzeciwialy sie temu (GB wrecz twierdzila ze Niemcy w Wersalu zostaly potraktowane zbyt surowo)

Mysle ze Beck prowadzil bledna polityke, tzn szkodliwa dla Polski, choc niewatpliwie byl patriota i w swoim mniemaniu robil to co bylo dla Polski wlasciwe. Uznal ze problemy Czechow sa idealnym momentem do odebrania Zaolzia, poza tym dla Becka najgorszym chyba scenariuszem bylo wypowiedzenie przez F wojny IIIRZ, sam zreszta stwierdzil ze taka sytuaca wymagalaby reorientacji stanowiska Polski o 180st. w ciagu 24h.

Podstawowym bledem Becka byla niewiara w to ze AH zaatakuje Polske. pierwsze zadanie terytorialne wobec Polski Beck uslyszal od Ribbentrpa juz 24.X.1938 a powiadomil o tym Moscickiego i Rydza dopiero po rozmowie z AH 5.I.1939(on po prostu w to nie wierzyl)

Uwazam ze byla szansa powstrzymania AH przed Monachium, pamietajmy ze wtedy byla bardzo silna opozycja w korpusie oficerskim, a dopiero po Monachium AH urosl w sile i jego pozycja stala sie niezagrozona. Nie twirdze ze Polska miala sie sama przeciwstawi AH, ale mogla podjac kroki aby zapewnic sobie wsparcie F i ewentualnie GB, lecz Beck nie byl politykiem wielkiego kalibru, robil to co uwazal za sluszne i zle ocenil uklad sil w Europie, zreszta wszyscy zle ocenili.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Odnoszac sie do "buntu" Zeligowskiego to fakt, postapilismy bardzo nieladnie, ale w polityce to nie ma znaczenia.

Tylko tak ad hoc. Nie oceniałem samego "buntu", bo to i OT i temat na oddzielną dyskusję, ale to, że komuś przyszło do głowy zawierać z Litwinami umowę suwalską w przeddzień buntu. Fatalny przykład koordynacji działań. Litwini otrzymali od nas w formie prezentu dodatkowy argument, stawiający nas w dwuznacznej moralnie sytuacji. Przez całe międzywojnie w Muzeum Wojska w Kownie stał nagrobek umowy suwalskiej jako przykład polskiego wiarołomstwa.

Share this post


Link to post
Share on other sites

FSO:

3. Nasze ultimatum miesza szyki Niemcom - nie są pewni czy atakować czy nie, poza tym przy braku okupacji Czechoslowacji pozycja wyjściowa Niemiec do ataku na Polskę jest o niebo gorsza. Podejrzewam, że w tej całej grze najbardziej byłby zdziwiony Stalin, którego plany obrońcy pokoju wziełyby w łeb.

Pierwsza rzecz, wpierw nasze MSZ musiało by zrobić coś z "Deklaracją o niestosowaniu przemocy" z 1934 roku, zapewne ją wypowiedzieć. Czyli jako jedyne państwo w Europie graniczące z Niemcami pozbylibyśmy się aktu prawnego regulującego najważniejsze aspekty polityki bezpieczeństwa.

Zapewne Stalin byłby zdziwiony taką polityką Becka, gdyż miejsce ZSRR, który był uważany za główny cel w polityce wschodniej Hitlera, nagle zajełaby Polska. I to w sytuacji braku porozumień z CSR i ZSRR o poparciu wzajemnym.

Panie FSO, czy w pana scenariuszu, poza Polską jakieś inne państwo miałoby wystosować podobne wojownicze deklaracje względem Hitlera?

4. W razie Polskiej deklaracji A.H. odstawiałby taniec z szablami na linie nad przepaścią nie wiedząc doskonale co się będzie działo, nie mając jeszcze na tyle silnej armii by móc się przeciwstawić dwóm krajom z których jeden miał potencjał ludzki - drugi techniczny. Do tego należy uznać ż tak naprawdę żaden kraj w Europie Środkowo Wschodniej by A.H. nie poparł, a Rumunia by pewnie wykorzystała ową deklarację do większego uniezależnienia się od Niemiec. Poza tym "w tylek" dostaliby Słowacy i Niemcy sudeccy, po prostu zostaliby spacyfikowani, albo wysiedlieni do Rzeszy [przynajmniej częściowo].

1. Skąd ugruntowane przekonanie, że Benesz opowiedział by się po stronie Polski?

2. Jakie kraje Europy Środkowo Wschodniej masz na myśli i dlaczego postawiłeś siebie w roli rządu Rumunii, wyznaczając osobisty punkt widzenia jako urzeczywistnienie jej polityki zagranicznej?

3. O jaką pacyfikacje chodzi? Takim wywodem potwierdzasz słuszność polityki Hitlera! Jemu chodziło przecież o zabezpieczenie bytu "prześladowanym" Niemcom poza granicami Rzeszy.

Postawa Polski byłą kluczowa

Czyżby Polska była jednak mocarstwowa? To w takim razie czemu nie potraktowano II RP jako kluczowej siły polityczno-militarnej na konferencji w Monachium? Nawet jej nie zaproszono?

Hamton:

sle ze Beck prowadzil bledna polityke, tzn szkodliwa dla Polski, choc niewatpliwie byl patriota i w swoim mniemaniu robil to co bylo dla Polski wlasciwe. Uznal ze problemy Czechow sa idealnym momentem do odebrania Zaolzia,

1.W takim razie jak powinien zachować się względem mniejszości polskiej Zaolzia zagrożonej włączeniem do Rzeszy? Zażądać zwrotu samej ludności? Czy może wykazać brak zainteresowania?

2.Czy zagarnięcie Zaolzia z ludnością polską przez Hitlera, nie dałoby mu jeszcze jednego argumentu w sprawie przyłączenia niemieckojęzycznego Gdańska do Rzeszy, autostrady do Prus itd?

3.To więc jaka polityka byłaby nieszkodliwa i słuszna w sprawie Zaolzia, mniejszości polskiej i Gdańska? Skoro oceniasz negatywnie, to musisz posiadać pozytywny odnośnik...

Podstawowym bledem Becka byla niewiara w to ze AH zaatakuje Polske. pierwsze zadanie terytorialne wobec Polski Beck uslyszal od Ribbentrpa juz 24.X.1938 a powiadomil o tym Moscickiego i Rydza dopiero po rozmowie z AH 5.I.1939(on po prostu w to nie wierzyl)
No to mamy potwierdzenie również "błędnej" polityki wobec Śląska Cieszyńskiego i Ślązaków Zaolziańskich. Czy tak? Jeszcze tylko proszę mieć na uwadze to co wyszczególniłem powyżej w trzech punktach i wtedy ocenić sytuację Becka od 24.X.1938r.

Share this post


Link to post
Share on other sites
ciekawy   
Mysle ze Beck prowadzil bledna polityke, tzn szkodliwa dla Polski

A jaką mógł prowadzić w realiach politycznych dwudziestolecia międzywojennego ??? Nasza sytuacja była trudna - po odzyskaniu niepodległości na wschodzie i na zachodzie mieliśmy b.silnych sasiadów, z aspiracjami mocarstwowymi, roszczących (w mniejszym lub większym stopniu) pretensje do naszych ziem... Min. Beck starał się utrzymywac poprawne stosunki z obydwoma mocarstwami *, jednocześnie szukając sojusznika na wypadek konfliktu z ZSRS (pakt z Rumunią), oraz na wypadek zagrożenia niemieckiego (sojusz z uchodzącą wtedy za najpotężniejszą w Europie Francją). Cóż mógł więcej zrobić ? Przystać na propozycje Hitlera, i przystąpić do Paktu Antykominternowskiego ?

________________________________________

* Wedle wytycznych marsz. Piłsudskiego: "Balansujcie, dopóki się da, a potem podpalcie świat". Było też i ostrzeżenie: 'siedzimy na dwóch stołkach - ciekawe - z którego spadniemy najpierw" ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

zacznę "od tyłu"; jak zwykle;

ciekawy : jest jedna różnica: polityka Piłsudskiego a polityka Pilsudskiego według Becka. Sytuacja w '35 r była zupelnie inna jak sytuacja w roku '38 kiedy i Saara i Nadrenia i Austria były już niemieckie i zremilitaryzowane albo okupowane, a my byliśmy slabsi od Niemiec.

wallenrod : wytycznymi dla Niemiec nie byla deklaracja o nie stosowaniu przemocy tylko to, że ich granice wschodnie można było zmieniać. Czy szantaż to nie przemoc? Nie wiem - ale na pewno nie bylo to zgodne z prawem, tym bardziej że samej Czechosłowacji też nie było w Monachium. Poza tym Niemcy nie raz łamały ową deklarację o niestosowaniu przemocy sami z siebie, a wszyscy "zusamendokupy" w Hiszpanii. Także G.B. i F. złamały kilka deklaracji robiąc to co robiąc - jedna więcej jedna mniej. Sama postawa Benesa w tej sytuacji jaka była nie mogła być inna: mial on wokól siebie samych wrogów, z ktorych jedni pod groźbą paly mowili: "nie bij nas tylko jego", a kilku innych słabeuszy z okolicy zglaszało się po stare dlugi.

Z wszystkich krajów jakie byly zainteresowane tym tematem G.B. i F. po prostu baly się, Wlochy - też nie do końca. Gdyby wyszedł Beck i krzyknął "nie pozwalam" a każdy atak traktowujemy jak atak na siebie stałoby się kilka rzeczy:

- F. i G.B. musiałby na nowo zmienić swoje podejście [przedyskutować to co się dzieje]

- Włochy - jest szansa że się wycofają

- CzS : Benes powiedziałby że chce się bronić, co ciekawe Benes podał się do dymisji właśnie po Monachium, jako że nie mógł nic zrobić i zapobiec temu co się stalo.

W tym wszystkim to A.H. zostaje "na lodzie". Dywizje ma rozlokowane wokół granic czeskich, osłonowe na granicy z Polską mogą nie wystarczyć i co teraz robić którą srokę za ogon zlapać.

Była to sytuacja gdzie wszyscy mieli jedno wyście - poprosić o czas, wycofać się winny tego zamieszania by byl i z drugiej strony, istniała szansa że podobną deklarację złożą Czesi, gdyż zajęcie Polski równałoby się zajęciu ich kraju. Do tego wystarczy nasze poparcie dla pacyfikacji slowackich narodowców, którym tak czy inaczej pomagaliśmy [w ramach dobrosąsiedzkiej wspolpracy] i pacyfikacja Niemców [dwie wersje : łagodna - paszport w jedna stronę i "sayonara"; wersja mniej łagodna: normalna policyjno - wojskowa pacyfikacja plus artykuly o rozbijanie kraju]

W Monachium Beck podjął decyzję współpracy w rozbijaniu kraju, decyzję która byla brzemienna w skutki. Woał bardzo krótkoterminowe zyski w postaci [ogólnie] Zaolzia i akcji propagandowej niż zrobienia wolty i pozyskania cennego sojusznika na miejscu.

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites

FSO:

Sama postawa Benesa w tej sytuacji jaka była nie mogła być inna: mial on wokól siebie samych wrogów, z ktorych jedni pod groźbą paly mowili: "nie bij nas tylko jego", a kilku innych słabeuszy z okolicy zglaszało się po stare dlugi.

Z wszystkich krajów jakie byly zainteresowane tym tematem G.B. i F. po prostu baly się, Wlochy - też nie do końca. Gdyby wyszedł Beck i krzyknął "nie pozwalam" a każdy atak traktowujemy jak atak na siebie stałoby się kilka rzeczy:

Przez niemalże całe dwudziestolecie międzywojenne stosunki dwustronne polsko-niemieckie były złe, a w najlepszym wypadku podejrzliwe. Te drugie oczywiście po zawarciu owej deklaracji o niestosowaniu przemocy. Po śmierci Marszałka Piłsudskiego zdawać by się mogło, że podejrzliwość między oboma krajami zmienia się w poprawność polityczną i sąsiedzką. Hitler przerwał wojnę gospodarczą, mniejszość polska w Niemczech otrzymała pewne znamiona swobody (choćby spod znaku Rodła), no i oczywiście pokojowe deklaracje Hitlera o wspólnym zagrożeniu ze strony światowego komunizmu uosabianego przez ZSRR (zerwał przecież z linią Rapallo).

To dziś wiemy, że było to preludium aneksji Austrii i droga do zagarnięcia Sudetów i Czech. A wtedy, czego chcieć więcej?

Biorąc do tego Francuską i Angielską politykę względem Polski (Czechosłowację zawsze bardziej hołubiono i to na naszych oczach, mimo że to Polska właśnie stała się lekarstwem na epidemię komunizmu europejskiego. W głównej mierze było to zasługą Masaryka), Wschodnia Europa była dla Zachodu jednym wielkim "gettem" oddzielonym murem Locarno i Linii Maginota. Dlatego utrzymanie tego "muru" było ważniejsze niż krzyki Polski uzasadniające podjęcie stanowczych kroków. Idea tzw. wojny prewencyjnej Piłsudskiego z 1933 roku, rozwiała wszelkie złudzenia kolejnych rządów w Polsce na utrzymanie porządku wersalskiego.

Nie rozumiem przeto chęci podtrzymywania w świadomości Polaków, którego jak sądzę Ty jesteś orędownikiem, jakiegoś brzemienia za skutki polityki Czechosłowackiej, która doprowadziła ją na krawędź upadku z początkiem 1938 roku. Toć dlaczego tak bardzo CSR zabiegała o względy Hitlera, podkreślając przy każdej okazji jakie to Polska ma złe stosunki z Niemcami i w dodatku ten niemiecki Gdańsk i Korytarz i Śląsk. A Czechosłowacja była takim układnym sąsiadem, który wywyższył mniejszość niemiecką do rangi współrodaków Czechów i Słowaków, jednocześnie dyskryminując mniejszość polską i węgierską.

Tyle że to II Rzeczpospolitej udało się zawrzeć układ o nieagresji z III Rzeszą mimo tak usilnie prowadzonej polityki dyskredytującej Polskę w oczach Niemiec. Czy wtedy nie był najwłaściwszy czas zmiany stanowiska względem kursu proniemieckiego rządu w Pradze? W 1938 roku Polska właściwie powiedziała Czechosłowacji - panom to my już dziękujemy za współpracę, macie problem z Niemcami którym wchodziliście w d..., a my mamy układ o nieagresji z nimi.

Co do przedstawionego scenariusza:

- F. i G.B. musiałby na nowo zmienić swoje podejście [przedyskutować to co się dzieje]

Pobożne życzenia że w kierunku wojny z Hitlerem. W dodatku mając przyzwolenie Benesza na cesję Sudetów na rzecz Niemiec.

- Włochy - jest szansa że się wycofają

Rola Włoch z kryzysie monachijskim ograniczała się do arbitra w pertraktacjach, na co skwapliwie wyraził zgodę Kanclerz Niemiec. Więc ich wycofanie się nie ma znaczenia. Nie oglądając się na Mussoliniego i na oczach Zachodu dokonano aneksji Czech i jakoś Hitler nie osiwiał ze strachu.

- CzS : Benes powiedziałby że chce się bronić, co ciekawe Benes podał się do dymisji właśnie po Monachium, jako że nie mógł nic zrobić i zapobiec temu co się stalo

Benesz był najmniej wojowniczym politykiem Czechosłowacji. Jedyna rzecz jaka mogłaby go zmusić do wydania deklaracji o stawieniu przez Czechosłowację zbrojnego oporu, to francusko-angielska akcja militarna na Niemcy, co z kolei uruchamiało by sojusz z ZSRR. Sojusz z Polską nie miał dla niego znaczenia. I w reszcie trzeba sobie to uświadomić, bo na potwierdzenie tego są dokumenty, które obciążają go jednoznacznie za brak jakiejkolwiek inicjatywy. Dokumentów na potwierdzenie Twojej teorii nie ma.

Postanowiłem dopisać co nie co:

Z punktu widzenia przeciętnego obywatela, złożenie dymisji i wyjazd z kraju oznacza jedno - pozostawił po sobie niedokończone dzieło upadku państwa w stylu namiestnika rzymskiego Piłata - umywam ręce. A powód jego dymisji jest jak najbardziej banalny - fiasko własnej polityki międzynarodowej, która doprowadziła do odśrodkowego rozbicia terytorialnego CSR. Zaiste, męczennik za sprawę...

Zadziwiające, jak bardzo chcesz usprawiedliwić Benesza w kontekście polityki Becka. Czy nie powinno być odwrotnie?

W tym wszystkim to A.H. zostaje "na lodzie". Dywizje ma rozlokowane wokół granic czeskich, osłonowe na granicy z Polską mogą nie wystarczyć i co teraz robić którą srokę za ogon zlapać.

Eeetam. spekulacje z tym "na lodzie" i dywizjami osłonowymi. Poza tym to mamy 22+1 dywizje (czynne)niemieckie, przeciw trzem polskim zbiorczym dywizjom piechoty+BK+10BK+bryg. i półbryg. ON. Faktycznie nie mają startu -_- No i możemy jeszcze mobilizować przez dwa tygodnie, kiedy Wehrmacht już ma wystawione i w gotowości bojowej.

istniała szansa że podobną deklarację złożą Czesi, gdyż zajęcie Polski równałoby się zajęciu ich kraju.

-_-...

W Monachium Beck podjął decyzję współpracy w rozbijaniu kraju, decyzję która byla brzemienna w skutki. Woał bardzo krótkoterminowe zyski w postaci [ogólnie] Zaolzia i akcji propagandowej niż zrobienia wolty i pozyskania cennego sojusznika na miejscu.

26.05.1938 roku ambasador Łukasiewicz złożył francuskiemu ministowi spraw zagranicznych Bonnetowi notę, która w ostatnim szóstym punkcie potwierdzała, cyt: podobnie jak 7 marca 1936 r.[remilitaryzacja Nadrenii], naszą gotowość do wypełnienia zobowiązań sojuszniczych w ramach istniejących umów oraz gotowość przyjaznej dyskusji na temat wszelkich nowych zjawisk [na linii Berlin- Praga], opartej na wzajemnym zrozumieniu interesów Francji i Polski.

Takie było stanowisko Becka przed Monachium. Po konferencji upomniał się o Zaolzie i swoich rodaków. Bo kto chciałby słuchać beckowskiego "nie pozwalam"...

Edited by wallenrod

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

wallenrod: fakt, ze niemal przez caly okres byly zle, nie oznacza, że wlaśnie w późnych l.30 takie byly - wtedy wręcz przyjacielskie [jak pisalem wystarczy popatrzeć na polskie reakcje na Anschluss]. Poza tym jak nie patrzę z punktu widzenia Anglii czy Francji a naszego.

Beck mógl pisać ile chcial - że w razie czego jest gotów do wypelnienia zobowiązań, bo wiedzial i widzial, jakie nastroje mają mocarstwa zachodnie. Rzut oka na mapę - pozwalal stwierdzić że slaba CzS to zagrożenie Polski, tym bardziej że bardzo skutecznie podsycano także nacjonalizm slowacki.

Poza tym pisze caly czas o udziale w rozbiorze CzS gdyż w żadnym innym wypadku, poza monachijskim, Beck, nie wystąpilby z takim memorandum bo oznaczaloby to ingerencję w wewnętrzne sprawy CzS i jeszcze tylko pogorszyloby i tak zle relacje. To Monachium pozwolilo Polsce uderzyć po Zaolzie i potem je zająć.

W ówczesnym czasie najlepszym wyjściem byloby jak u Hitchcocka [mam nadzieję że dobrze napisalem] : najpierw trzęsienie ziemi a potem napięcie idzie w górę. Taka deklaracja o jakiej mówię - jest czymś takim. W polityce zagranicznej każda taka deklaracja sprawia, że trzeba zmienić coś. W tym momencie następują narady w MSZ-tach co z tym fantem zrobić, i zyskuje się coś najcenniejszego : z jednej strony czas, a z drugiej odsunięcie decyzji i niemal pewność że to co bylo planowane się nie powtórzy, bo planowane kroki zwykle po takiej akcji są niemożliwe.

WH - pada pytanie: kogo atakować i czy, a jak tak to jaka kolejność? Jeżeli zaatakuje CzS jest pewien odpowiedzi Polski i nie ma rezerw, jeżeli zaatakuje Polskę to co zrobi CzS [z tym że na pomoc Węgier nie ma co liczyć...], co wymyśli Mussolini. Nie są to pytania "ot tak" tylko jedne z najwazniejszych kwestii w polityce zagranicznych. Do tego Stalinowi wypada oręż szermierza pokoju.

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
Hamton   

Witam

1.W takim razie jak powinien zachować się względem mniejszości polskiej Zaolzia zagrożonej włączeniem do Rzeszy? Zażądać zwrotu samej ludności? Czy może wykazać brak zainteresowania?

2.Czy zagarnięcie Zaolzia z ludnością polską przez Hitlera, nie dałoby mu jeszcze jednego argumentu w sprawie przyłączenia niemieckojęzycznego Gdańska do Rzeszy, autostrady do Prus itd?

3.To więc jaka polityka byłaby nieszkodliwa i słuszna w sprawie Zaolzia, mniejszości polskiej i Gdańska? Skoro oceniasz negatywnie, to musisz posiadać pozytywny odnośnik...

1.2. Czy w Monachium przyznano AH Zaolzie? Nie. Popraw mnie jesli sie myle.

3. Polityka zmiany priorytetow, ktore powinny byc zmienione zaraz po aneksji Austrii(to juz byl alarm). Jezeli do CzS mamy pretensje tylko My i Wegrzy (prawie 19lat) jest ok, dazymy za wszelka cene do rewindykacji granic (moze nawet konflikt zbrojny), Wegrzy domagaja sie pld Slowacji My Zaolzia. Jednak w gdy robia to Niemcy nastepuje zmiana polityki wzgledem CzS, Nie zadamy juz Zaolzia (moze jakas lekka autonomia), wyciszamy Wegrow(mozemy to zrobic). CzS musi o tym wiedziec "z naszej strony macie spokoj "

A jaką mógł prowadzić w realiach politycznych dwudziestolecia międzywojennego ??? Nasza sytuacja była trudna - po odzyskaniu niepodległości na wschodzie i na zachodzie mieliśmy b.silnych sasiadów, z aspiracjami mocarstwowymi, roszczących (w mniejszym lub większym stopniu) pretensje do naszych ziem... Min. Beck starał się utrzymywac poprawne stosunki z obydwoma mocarstwami *, jednocześnie szukając sojusznika na wypadek konfliktu z ZSRS (pakt z Rumunią), oraz na wypadek zagrożenia niemieckiego (sojusz z uchodzącą wtedy za najpotężniejszą w Europie Francją). Cóż mógł więcej zrobić ? Przystać na propozycje Hitlera, i przystąpić do Paktu Antykominternowskiego ?

Wiadomo ze to Beck w sposob bardziej lub mniej zawinony doprowadzil do ochlodzenia relacji F-P. Chcac ocieplic nasze stosunki z F, trzeba by bylo wymienic Becka lub On sam zmienil stanowisko wzgledem F. Sam wspomniales ze sytuacja byla trudna, ale w trudnych sytuacjach podejmuje sie trudne decyzje(niestety).

Przed Monachium nikt nam nie proponowal(bezposrednio) udzialu w pakcie Antykominternowskim.

Toć dlaczego tak bardzo CSR zabiegała o względy Hitlera, podkreślając przy każdej okazji jakie to Polska ma złe stosunki z Niemcami i w dodatku ten niemiecki Gdańsk i Korytarz i Śląsk. A Czechosłowacja była takim układnym sąsiadem, który wywyższył mniejszość niemiecką do rangi współrodaków Czechów i Słowaków, jednocześnie dyskryminując mniejszość polską i węgierską.

Tak bardzo zabiegala ze wybudowala na granicy z Niemcami druga co do wielkosci linie fortyfikacji w Europie

A powód jego dymisji jest jak najbardziej banalny - fiasko własnej polityki międzynarodowej, która doprowadziła do odśrodkowego rozbicia terytorialnego CSR. Zaiste, męczennik za sprawę...

Zadziwiające, jak bardzo chcesz usprawiedliwić Benesza w kontekście polityki Becka. Czy nie powinno być odwrotnie?

Czy najmniej wojowniczym? chyba jednak nie, CzS oglosila mobilizacje, zrobila porzadek z Niemcami sudeckimi, powiedziala stanowcze "Nie". Nikt chyba nie chce usprawiedliwiac Benesza, wiadomo Polscy decydencii nie palali miloscia do CzS jak i na odwrot. Ciekaw jestem co by powiedzial Beck, gdyby F i GB powiedzialy Mu "albo oddacie Gdansk i korytarz albo radzcie sobie sami"

Zreszta co takiego Beck powiedzial 5.V.1939- "Wysoka Izbo, polityka zagraniczna ktora kierowalem osobiscie przez ostatnie cztery lata wziela w leb, bedziemy mieli wojne szykujcie sie na smierc" (w uproszczeniu).

Prosze mnie zle nie zrozumiec, nie mam zamiaru wybielac Benesza (jaki byl wszyscy wiedza), uwarzam ze nie poto winnismy wspomoc CzS aby ta przypadkiem nie doznala uszczerbku, powinnismy to zrobic bo taka byla racja stanu Panstwa Polskiego(gdyby kraju sudeckiego zazadala np Norwegia, pewnie pierwszy bym krzyknal "NA ZAOLZIE")

W dniu 17.IX.1939 Beck przykroczyl granice panstwa, chociaz powinien sobie strzelic w leb, byl w koncu pulkownikiem WP(ale wtedy stracilibysmy "Ostatni Raport")

naszą gotowość do wypełnienia zobowiązań sojuszniczych w ramach istniejących umów oraz gotowość przyjaznej dyskusji na temat wszelkich nowych zjawisk [na linii Berlin- Praga], opartej na wzajemnym zrozumieniu interesów Francji i Polski.

Oczywiscie musimy przedyskutowac ewentualna pomoc F dla CzS, bo wtedy jako sojusznik F bedziemy musieli wypowiedziec AH wojne, czyli de facto bedziemy w sojuszu z CzS(nieslychane) i to w dodatku bez zadnych warunkow wzgledem Zaolzia, oj musimy TO przedyskutowac.

Po konferencji upomniał się o Zaolzie

Wystosowal ultimatum, poniewaz go na te konferencje nie zaproszono.

Bo kto chciałby słuchać beckowskiego "nie pozwalam"...

W Paryzu Becka generalnie nie bardzo chciano sluchac

Share this post


Link to post
Share on other sites

błedy i zbrodnie nacjonalistów czeskich z 1918-20 nie rozgrzeszają błędów neosanacji-nacjonalistów z 1938,de facto mimo deklaracji Becka Polska poparła III Rzesze, jak pisała nacjonalistyczna endecko-narodowa Sztafeta,żydo-masońsko-komunistyczny wzód został zniszczony,podobnie wtórowali pismacy z gazet OZN oraz bojówkarze narodowo-radykalni,w tym czasie częśc faszystów czeskich min z Vlajki szykowała się do kolaboracji z III Rzeszą a Brochwicz w Warszawie zapowiadał rozprawe z żydokomuna.

PPS "Robotnik" pisał "szał nacjonalizmu doprowadzi do tragedii"

Share this post


Link to post
Share on other sites

Panie abramowicz, podstawowa sprawa, to że Rzeczpospolita nie szukała "rozgrzeszenia" upominając się o takie same prawa względem mniejszości polskiej na Zaolziu, co przypadłyby mniejszości niemieckiej. Polityka ukierunkowana została na poszanowanie praw obywateli CSR pochodzenia polskiego, by o ich losach nie decydował Hitler czy ktokolwiek inny.

De facto, to Polska została postawiona w Monachium, a w związku z tym, że nie uczestniczyła w konferencji jako strona zainteresowana (nie istnieją żadne sygnatury rządu RP na porozumieniu między Francją, Wielką Brytanią i III Rzeszą), nie miała bezpośredniego wpływu na jej postanowienia.

To sygnatariusze porozumienia zdecydowali o dodatkowym zaspokojeniu roszczeń Polski i Węgier na wniosek Hitlera. Mimo to akcja odzyskania Zaolzia zgodnie z inicjatywą min.Becka była akcją samodzielną. Polska nie chciała jałmużny od Zachodu, zaspakajając swe roszczenia bilateralnie.

Po części byłoby to odpowiedzią wobec podobnych spostrzeżeń pana FSO:

Poza tym pisze caly czas o udziale w rozbiorze CzS gdyż w żadnym innym wypadku, poza monachijskim, Beck, nie wystąpilby z takim memorandum bo oznaczaloby to ingerencję w wewnętrzne sprawy CzS i jeszcze tylko pogorszyloby i tak zle relacje. To Monachium pozwolilo Polsce uderzyć po Zaolzie i potem je zająć.

Krzyki skrajnych ugrupowań politycznych, wyczekujących na podobne zjawiska by znaleźć się na fali wydarzeń, nie mają nic wspólnego z realizacją polskiej polityki zagranicznej dyktowanej racją stanu, nie zaś brukowymi hasełkami.

Hamton:

Czy w Monachium przyznano AH Zaolzie? Nie. Popraw mnie jesli sie myle.

Już poprawiam. Dla Niemiec nie istniało Zaolzie, tylko Sudety i Śląsk. Część Śląska Cieszyńskiego za Olzą wraz z Boguminem według planów OKH miało być zajęte przez Wehrmacht w wyniku akcji militarnej. I ta właśnie część Zaolzia miała przypaść III Rzeszy zgodnie z propozycjami cesji terytorialnej wystosowanej przez Benesza. Przy czym przezydent Czechosłowacji głosił, że żądania Niemieckie winny być załatwione w pierwszej kolejności przed żądaniami polskimi.

Więc zgadnij, co by się stało gdyby nie polskie ultimatum wystosowane po konferencji.

Polityka zmiany priorytetow, ktore powinny byc zmienione zaraz po aneksji Austrii(to juz byl alarm). Jezeli do CzS mamy pretensje tylko My i Wegrzy (prawie 19lat) jest ok, dazymy za wszelka cene do rewindykacji granic (moze nawet konflikt zbrojny), Wegrzy domagaja sie pld Slowacji My Zaolzia. Jednak w gdy robia to Niemcy nastepuje zmiana polityki wzgledem CzS, Nie zadamy juz Zaolzia (moze jakas lekka autonomia), wyciszamy Wegrow(mozemy to zrobic). CzS musi o tym wiedziec "z naszej strony macie spokoj

Niestety, II RP nie była kreatorem polityki europejskiej. Bacznie obserwowaliśmy poczynania Czeskie względem mniejszości polskiej, lecz z uwagi na ważność dróg tranzytowych wiodących przez Czechosłowację, nie podejmowano jakichkolwiek akcji rewindykacyjnych uznając gorzkie status quo. W praktyce utrzymano taki kurs polityczny do dnia konferencji monachijskiej. Gdy stało się jasne, że podział terytorium Czechosłowackiego jest już faktem (uznanie praw III Rzeszy do Sudetów), zdecydowano się na radykalny krok.

Tak bardzo zabiegala ze wybudowala na granicy z Niemcami druga co do wielkosci linie fortyfikacji w Europie

Konsekwencja własnej nierostropności w polityce bezpieczeństwa. Minister spraw zagranicznych CSR Edward Benesz na konferencji rozbrojeniowej w Genewie w 1932 roku stanowczo opowiedział się (wg źródeł - domagał się) za równouprawnieniem Niemiec w zbrojeniach. Dziwne jeśli polityk uderza w Traktat Wersalski, który gwarantuje bezpieczenstwo i byt jego państwa. Jak nazwać ten gest w kontekście polskiej (Piłsudskiego) inicjatywy w 1933 roku?

Czy najmniej wojowniczym? chyba jednak nie, CzS oglosila mobilizacje, zrobila porzadek z Niemcami sudeckimi, powiedziala stanowcze "Nie".

Oczywiście akcje przeciw bojówkom niemieckim miały charakter policyjny w celu utrzymania porządku i zagwarantowania bezpieczeństwa mieszkającym w pasie sudeckim Czechom.

Dekret o mobilizacji Benesz podpisał na wniosek rządu po wcześniejszej sugestii premierów Francji i W.Brytanii z uwagi na fiasko rozmów podczas drugiego spotkania Chamberlaina z Hitlerem 23 września. Jednym słowem nie kwapił się ze samodzielną decyzją.

FSO:

pada pytanie: kogo atakować i czy, a jak tak to jaka kolejność? Jeżeli zaatakuje CzS jest pewien odpowiedzi Polski i nie ma rezerw, jeżeli zaatakuje Polskę to co zrobi CzS [z tym że na pomoc Węgier nie ma co liczyć...], co wymyśli Mussolini. Nie są to pytania "ot tak" tylko jedne z najwazniejszych kwestii w polityce zagranicznych. Do tego Stalinowi wypada oręż szermierza pokoju.

Jest pewien problem w powyższym zagadnieniu:

Na jak długo przed deklaracją o obronie Czechosłowacji - czy chce tego czy nie, powinniśmy zmobilizować i my swe wojsko? Czy może dopiero po niej?

Czy najpierw by uniknąć wątpliwości, wystąpić o umowę sojuszniczą z CSR, a przede wszystkim jak przekonać Benesza że obrona nawet z samą Polską bedzie mu się bardziej opłacać niż liczenie na mocarstwa zachodnie i ZSRR?

Czy Hitler cofając się przed zajęciem Sudetów nie pójdzie na układy ze Stalinem które poprze Czechosłowacja by odwlec od siebie widmo wojny i dać czas Zachodowi na nowe myślenie i możliwość przygotowania się do wojny? Granica CSR i ZSRR dawała lepsze możliwości współpracy obronnej niż polski bufor.

Czy podpisać sojusz ze Stalinem przeciw III Rzeszy by zabezpieczyć się przed takim samym krokiem Hitlera i w zamian za jakie ustępstwa? Może kosztem rozbicia sojuszu z Rumunią i zgody na włączenie Besarabii do ZSRR?

Kto wie?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.