Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
Leuthen

Walki o Festung Breslau

Recommended Posts

FSO   

Witaj;

Wolf: dzięki za wyjaśnienia - poz tym wydaje mi się, że byla jeszcze jedna istotna różnica - zupełnie inne warunki atmosferyczne. Zima roku '44 / '45 a zwłaszcza styczeń i luty byla wspominana powszechnie jako wyjątkowo mroźna, śnieżna - to także z jednej strony ulatwiało możliwość przemknięcia się obrońców między liniami npla, zwlaszcza że mieli ludzi doskonale znajćych te tereny, jak i utrudniało możliwość dokladnego okrążenia miasta. Poza tym w całej okolicy między Elblągiem a Gdańskiem [chyba ok 100 km] było wiele różnych oddziałów W.H. próbujących przebić się do Gdańska lub dalej na zachód - idąc na Gdańsk a potem albo statkiem albo wzdłuż wybrzeża Bałtyku. Dość dobrze ten okres, z punktu widzenia ludności uciekającej właśnie z tych terenów opisuje pozycja J. Thorwalda : "Wielka Ucieczka".

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
Leuthen   

Nikt nie twierdzi, że garnizon FB przeszedłby w szyku defiladowym z Wrocławia do Sobótki. Niemniej nie jest to moim zdaniem takie niemożliwe, jak kol. FSO i Wolf sądzą, choć nie przeczę, że pomysł ten spotykał sie ze sceptycyzmem w samym mieście (zob. np. rozmowa gen. Niehoffa z przedstawicielami wrocławskiego duchowieństwa w dniu 5 V i uwagi pastora Konrada, b. oficera rezerwy z I w. św., w reakcji na podanie przez komendanta twierdzy do ich wiadomości pomysłu przebijania się).

Zacznijmy od tego, że Rosjanie bynajmniej nie znajdowali się na początku maja w odległości "kilkuset metrów" od wrocławskiego Rynku. Od strony południowej (natarcie z lutego/marca) pierwsza linia rosyjska przebiegała w odległości ponad 1400 m w linii prostej, od strony zachodniej (natarcie z kwietnia) - ok. 1200 m w linii prostej. Wschodnia i północna część miasta była praktycznie w całości w rękach Niemców.

Po drugie - luzowanie najlepszych oddziałów (bo takie przeznaczonoby niewątpliwie w pierwszej kolejności do przebijania się) nie było rzeczą niemożliwą. Robiono to w lutym w ogniu zaciętych walk (np. wycofanie pułku "Wehl" i przerzucenie na jego odcinek innego pułku fortecznego), czemu więc nie można by tego zrobić w maju, gdy walki przybrały charakter pozycyjny?

Kwestia Volkssturmu. VS stanowił faktycznie istotną część załogi twierdzy, ale nie rekrutował się tylko z mieszkańców Wrocławia. W dużej mierze byli to mieszkańcy powiatu, sąsiednich powiatów bądź miast (Trzebnicy itd.). Co ich wiązało z Wrocławiem poza tym, że była to stolica Śląska. Rodzin tu raczej nie mieli... Natomiast zupełnie inną kwestią jest do, że VS nie nadawał się na ogół do walk w polu. Gdyby więc przeprowadzono wypad, pewnie to Volkssturmiści zluzowaliby oddziały uczestniczące w akcji.

Co do kontrataku pod Sobótką - uczestniczyły w nim grupy bojowe (Kampfgruppen) z 31 Ochotniczej Dywizji Grenadierów SS i 100 Dywizji Strzelców wsparte "Hetzerami". Bardzo niewiele wiadomo na temat tego (jednego z ostatnich) epizodu z walk o Śląsk w 1945 r. W monografii 31 Dywizji SS autorstwa Rudolfa Pencza jest zamieszczona m.in. krótka relacja SS-Unterscharfuehrera Haini Knauera ze sztabu II batalionu 79 Pułku Ochotniczego Grenadierów SS z informacją, że o godz. 11 dnia 6 maja 1945 r. dotarła informacja, że "miasto Sobótka jest w rękach naszej dywizji".

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

wiadomo przynajmniej jaki zasięg miał atak [lub akcja] w wyniku ktorej została zajęta Sobótka? Wiadomo coś o jej założeniach lub celach jakie ta akcja miała osiągnąć?

Dostpny na sieci artykul z Odkrywcy o walkach w okolicach Sobótki mówi o uciążliwych walkach i próbach zajęcia tego obszaru przez Niemcy [dokladniej W.H. i oddziały SS mu podporządkowane] od lutego po maj. Nawet w ostatnich dniach przed kapitulacją toczyly się tam zacięte walki, a miasto przechodziło wiele razy z rąd do rąk.

Poza tym rodzą się pytania:

- czemu nie próbowano atakować dalej na Wroclaw cześniej niż w maju '45

- czemu panowanie nad Sobórką bylo dla Niemócw takie ważne, że walczono o nią aż do końca

- czemu próby odblokowania miasta są datowane dopiero jeśli nie na koniec kwietnia to początek maja kiedy wiadomo, że od 30 kwietnia bylo "po zawodach"?

Dla mnie raczej nie ma to większego związku z próbami odblokowania FB, gdyby tak było zrobiono by to wcześniej, lub najpóźniej przy okazji ataku nad Odrą, kiedy główne wojska RKKA były zajęte czym innym, a nie w chwili kiedy w zasadzie kapitulacja jest podpisana, a z racji zachowania się Rosjan, żołnierze niemieccy marzą raczej o przedostaniu się do każdej prócz radzieckiej strefy okupacyjnej, albo zaszyć się gdzieś dalko, jako ten kto wojnę zna jedynie z komunikatów Goebbelsa..

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
Leuthen   
wiadomo przynajmniej jaki zasięg miał atak [lub akcja] w wyniku ktorej została zajęta Sobótka? Wiadomo coś o jej założeniach lub celach jakie ta akcja miała osiągnąć?

Celem było odbicie samego miasta Sobótki. Monografię autorstwa Pencza mam w wersji angielskiej, którego to języka szczerze nie cierpię (ich liebe gern deutsch ;) ). Zachęcam do rozejrzenia się za tą pozycją (mogę podać dane bibliograficzne) i własnych dociekań w tym zakresie. Jest tam m.in. schematyczna mapka. Jutro mam mieć do dyspozycji monografię 100 Jaeger-Division, ale z tego co pamiętam (już ją kiedyś przeglądałem) nie ma tam info o tym kontrataku.

Dostpny na sieci artykul z Odkrywcy o walkach w okolicach Sobótki mówi o uciążliwych walkach i próbach zajęcia tego obszaru przez Niemcy [dokladniej W.H. i oddziały SS mu podporządkowane] od lutego po maj. Nawet w ostatnich dniach przed kapitulacją toczyly się tam zacięte walki, a miasto przechodziło wiele razy z rąd do rąk.

Można prosić o linka do tego tekstu? Nie wchodzę już od dawna na stronę "Odkrywcy" (z tamtejszego forum odszedłem w bardzo burzliwych okolicznościach). Mogę natomiast powiedzieć, że poziom niektórych artykułów w miesięczniku "O" bywa żenujący - a jest to opinia z perspektywy osoby, która sama opublikowała tam 12 tekstów... Niemniej najpierw chciałbym zapoznać się z tym tekstem, a dopiero potem ewentualnie go zjechać ;)

Poza tym rodzą się pytania:

- czemu nie próbowano atakować dalej na Wroclaw cześniej niż w maju '45

- czemu panowanie nad Sobórką bylo dla Niemócw takie ważne, że walczono o nią aż do końca

- czemu próby odblokowania miasta są datowane dopiero jeśli nie na koniec kwietnia to początek maja kiedy wiadomo, że od 30 kwietnia bylo "po zawodach"?

Dla mnie raczej nie ma to większego związku z próbami odblokowania FB, gdyby tak było zrobiono by to wcześniej, lub najpóźniej przy okazji ataku nad Odrą, kiedy główne wojska RKKA były zajęte czym innym, a nie w chwili kiedy w zasadzie kapitulacja jest podpisana, a z racji zachowania się Rosjan, żołnierze niemieccy marzą raczej o przedostaniu się do każdej prócz radzieckiej strefy okupacyjnej, albo zaszyć się gdzieś dalko, jako ten kto wojnę zna jedynie z komunikatów Goebbelsa..

Nie jestem w stanie odpowiedzieć kompetentnie i szczegółowo na wszystkie w/w kwestie, z tej prostej przyczyny, że jeszcze się w nie zbytnio nie wgłębiałem.

Sobótka znajdowała się w niezwykle ważnym miejscu - przy drodze na Świdnicę (a dalej na Wałbrzych i - w perspektywie - na Czechy), u stóp najwyższej góry na Przedgórzu Sudeckim. Ze szczytu Ślęży po pierwsze masz wspaniały wgląd w Nizinę Śląską, PS i część Sudetów, zaś po drugie - zgodnie z relacją kogoś z polskich pionierów - możliwe było ostrzeliwanie przez ciężką artylerię autostrady (Kąty Wrocławskie - Wrocław).

Ludzie lubujący się w dolnośląskich tajemnicach dorzuciliby jeszcze, że Niemcy ukrywali i maskowali na stokach góry coś cennego (do wyboru: Złoto Wrocławia, dzieła sztuki, podziemne fabryki etc.). Dodam, że wg owych "spiskowców", których dużo kręci się po forum "Odkrywcy", Festung Breslau broniła się tak długo z podobnych powodów (bo mamy tu "pod spodem" drugie, podziemne miasto :) .

Faktem jest, że militarne znaczenie Wrocławia "spadło do zera" (opinia ś.p. prof. Joncy) po tzw. operacji opolskiej AR (2. połowa marca 1945 r.). Moim zdaniem obrona dolnośląskich miast-twierdz straciła sens, gdy Rosjanie przełamali linię Odry (przyczółki oławski i ścinawski), a więc pod koniec stycznia i na początku lutego 1945 r. Ale dla równowagi dodam, że np. wg mnie walka polskich powstańców o Warszawę straciła sens po 4 sierpnia 1944 r. ...

Ja tam się osobiście wcale nie cieszę, że FB broniła się tak długo, bo przepadły tu wielkie skarby kultury, nie mówiąc o zabudowie mieszkaniowej... "Przy okazji" omal życia nie stracił tu mój ś.p. dziadek.

Wrocław próbowano deblokować w lutym (wspomniany atak 3 dywizji pancernych) oraz w marcu (wstępem miała być operacja "Kozica" pod Lubaniem i odbicie Strzegomia). W kwietniu Niemcy rzucili większość sił na odsiecz Berlina (Schoerner&Steiner). W tzw. międzyczasie Reich walił się w gruzy, niemiecki front pękał w 100 miejscach naraz, zatem OKH miało wiele innych problemów poza oblężonym Wrocławiem. Niemcy głównie liczyli na to, że miasto zablokuje ważny szlak komunikacyjny (co się udało) i zwięże duże siły radzieckie, odciążając w ten sposób kierunek berliński (co się nie udało).

Marzenia o nietrafieniu do niewoli radzieckiej, a trafieniu do amerykańskie, angielskiej czy francuskiej były w 1945 r. motorem działań wielu niemieckich wojskowych wszelkich szczebli.

Edited by Leuthen

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witaj;

Leuthen : nie wiem czy to Twój czy nie ale... link: http://www.zobten.com/?dzial=artykul_01 ; strona sama robione jest przz pasjonató tego co wszyscy lubią na Dolnym Śląsku: tajemnic, wojny i nieznanych faktów. Zwróciłem na niego uwagę, bo jest tam napisane dość dużo w walkach w '45 r. i o tym, że samo miasteczko było zajęte, odbite, znów zajęte i znów odbite... oraz że gazety ponoć zawsze poświęcały mu kilka linijek... Artykuł jest z odkrywcy natomiast jest "za zgodą" na innej stronie i nie widzę, aby były jakieś skróty w nim porobione.

W kwestii skarbów - no cuż, kilka głupich pytań : a dlaczego sprawia, że coś jest na rzeczy, ale bynajmniej nie dotyczy to Wrocłąwia, samo miasto zaś no cuż kilka zasypanych schronów, szpitai wojskowych i stacji w ktorych kable zbiegały się w jednym miejscu z bardzo ciekawych miejsc.

Poza tym - zadając te same pytania, zaczynające się od słów "Dlaczego" - tak na naprawdę miastem, ktore broniło się formalnie najdlużej - ok 4 mcy z okładem w tamtej okolicy był Wroclaw. Z jednej strony leżal na uboczu głównego natarcia, z drugiej blokował przeprawy przez Odrę wiążąc pewne sily radzieckie. Z jakiego powodu Rosjanom w sumie średnio zależało na zdobyciu miasta [zwykle nie przejmowali się faktem utraty kilkudziesięciu tysięcy żolnierzy w walkach miejskich...]? Także, dlaczego Niemcy tak naprawdę tylko szafowali hasłem "deblokady" miasta - pomijając pierwszy udany - na kilka czy kilkanaście godzin atak, kiedy można było uciec z miasta. Z jednej strony Lubań z drugiej Sobótka i to w okresie [zwlaszcza Sobótka] kiedy cały W.H. powinien raczej myśleć jak znaleźć się w zupelnie innym miejscu.

Jeżeli na pytanie pierwsze [o Wrocław. FB] odpowiemy - bo w zasadzie poradzili sobie bez niego to tak czy inaczej nie mogli dopuścić by pierścień oblężenia pękł, co sprawia, że atak na Sobótkę nie mial [jeszcze w maju!] szans powodzenia, a wcześniej Sobótka i ciągłe walki o nią pelnily raczej rolę narzędzia psychologicznego... jesteśmy niedaleko, tylko w takim razie po co bój na śmierć i życie pod hasłem idziemy na Wrocław?

pozdr

PS. ja z językow rozumiem doskonal polski, z racji beztalencia do nauki obcych rozumienie jesczze jesczze ale coś więcej - nic.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Leuthen   
Witaj;

Leuthen : nie wiem czy to Twój czy nie ale... link: http://www.zobten.com/?dzial=artykul_01 ; strona sama robione jest przz pasjonató tego co wszyscy lubią na Dolnym Śląsku: tajemnic, wojny i nieznanych faktów. Zwróciłem na niego uwagę, bo jest tam napisane dość dużo w walkach w '45 r. i o tym, że samo miasteczko było zajęte, odbite, znów zajęte i znów odbite... oraz że gazety ponoć zawsze poświęcały mu kilka linijek... Artykuł jest z odkrywcy natomiast jest "za zgodą" na innej stronie i nie widzę, aby były jakieś skróty w nim porobione.

Dzięki za link :) Artykuł nie jest mój. Znam osobiście jednego z autorów, Piotrka Maszkowskiego (pracuje w redakcji "O"). No cóż, artykuł niestety taki jak się spodziewałem - w większości kompilacja informacji z ogólniedostępnych publikacji polskojęzycznych. Jeśli ktoś bierze się za temat walk o Sobótkę w 1945 r., powinien sięgnąć po niemieckojęzyczne monografie pułków i dywizji tam walczących. Autorzy artykułu tego ewidentnie nie zrobili.

Znam trochę "środowiska skarbowe" (m.in. wspomnianego w artykule Wojtka Stojaka, u którego byłem na herbatce w ostatni czwartek ;) ) i wiem, jakie nieraz krążą w nim "opowieści dziwnej treści". Niestety, poszukiwacze nie korzystają na ogół z rady Indiany Jonesa "Każde odkrycie zaczyna się w bibliotece". Mitów o skarbach i tajemnicach drugowojennych Dolnego Śląska jest od groma. Jak zacząłem się kiedyś przyglądać wybranym kwestiom związanym z "Riese" w Górach Sowich, to normalnie szok ile jest bzdur w książkach na ten temat. Ja się zająłem dwoma wybranymi zagadnienieniami, a efektem był opubllikowany w "O" w dziale "Listy do redakcji" tekst "Co naprawdę wiemy o Riese?". Powtórzyłem tam na początku tytuł pewnego artykułu, który dobrze odpowiada na tytułowe pytanie: "Worek mitów i garść faktów". Podzielam przy tym zdanie mojego znajomego z Warszawy, który w temacie "Riese" siedzi głębiej niż ja, że wiedzę o obiektach w Górach Sowich poszerzą nie faceci z łopatami próbujący przekopać jakiś kolejny zawał w znanych sztolniach, ale ludzie grzebiący w dokumentach...

Podziemne miasto Breslau... To element "miejskiej mitologii" Wrocławia, trochę podsycony przez Marka Krajewskiego w jednej z powieści o przygodach Eberharda Mocka pt. "Festung Breslau". Jako, że na studiach nauczyli mnie sceptycyzmu, powiem: "Jak zobaczę to podziemne miasto, to uwierzę".

Walki o Wrocław toczyły się 100 dni, z czego 80 w pełnym oblężeniu. Gdybyś zakomunikował obrońcom, że są spisani na straty, morale od razu by siadło. Podtrzymywanie nadziei na odsiecz mogło być z jednej strony czysto psychologiczne, z drugiej - być może Niemcy naprawdę chcieli to zrobić, ale ciągle nie bardzo mieli czym.

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

ja z racji nieznajomości języków obcych w stopniu umożliwiającym tlumaczenie "na bieżąco" tekstów [gł. niemieckich] jestem zdany na tłumacznia lub zadanie zupełnie innych pytań, rozpoczynających się od słów dlaczego, lub prób wyjaśnień pewnych wątpliwości zgodnie z wiedzą jaką posiadam z innych dziedzin [stąd moje uporczywe zadawanie pytanie w kwestiach objętości betonu... i ilości cementu czy transportu materiałów - bo siedzę w budowlance].

Licencia petica w książkach to jedno, druga sprawa jest taka, czy dla wielu żołnierzy niemieckich zwłaszcza tych związanych z wojskami SS [Waffen - SS, czy oddziały dywizji pancernych i "innobroniowych"] czy batalionó karnych wystarczającą motywacją nie była powszechna wiedza, że po wzięciu do niewoli czeka jeśli nie rozstrzelanie to przynajmniej długoletnie więzienie poprzedzone torturami, tym bardziej że dla osób walczących na WTDW Rosjanie nie uznawali "przeproś", zachowywali się w pełni jak zwycięzcy. Tym bardziej, że te różne szczątki oddziałów W.H. jakie broniły F.B. także widziały czym pachnie niewola w RKKA.

Poza tym działania w okolicy Sobótki przez około 3 m-ce , też po pewnym czasie przestają pełnić rolę motywującą: siedzą i posuwają się zgodnie z metodą: trzy kroki naprzód - dwa w tył - obrona - krok naprzód - dwa w tył - i znów... Poza tym zajęcię Ślęży tak naprawdę by dopiero odsunęło zagrożenie od Wrocławia i wojsk radzieckich okrążających miasto, a to oznaczało ogromne ofiary i straty rzędu "kosmicznych". Na mój skromny gust jest coś czego jeszcze nie znamy, lub o czymś nie wiemy co stanowi wyjaśnienie tych działań i takiego a nie innego zachowania W.H. na tych terenach...

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
Leuthen   

Odświeżając ten wątek pragnę poinformować zainteresowanych, że w bieżącym roku ukazała się bardzo ciekawa publikacja nt. walk o Festung Breslau, mianowicie materiały z zeszłorocznej konferencji poświęconej temu tematowi. Dane bibliograficzne

Festung Breslau 1945. Historia i pamięć, redakcja Tomasz Głowiński, Wrocław 2009, Wydawnictwo GAJT 1991

Jest tam wiele bardzo wartościowych tekstów, np. Pawła Piotrowskiego "Wojska sowieckie i niemieckie biorące udział w walkach o Wrocław" (prawie 60 stron!)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.